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Rosa Spagnolo:  intervista ad Anil Seth 04/2022

19/04/22
Bozza automatica 28

GIORGIO GRIFFA, 2008

Rosa Spagnolo:  intervista ad Anil Seth

Anil Seth: Being You: A New Science of Consciousness.

Penguin Books, 2021, 352p.

Rosa Spagnolo:  intervista ad Anil Seth

Anil Seth è professore di neuroscienze cognitive e computazionali all’Università del Sussex, dove è anche co-direttore del Sackler Center for Consciousness Science. È anche co-direttore del Canadian Institute for Advanced Research (CIFAR) Program on Brain, Mind, and Consciousness e del Leverhulme Doctoral Scholarship Program: From Sensation and Perception to Awareness. Redattore capo di Neuroscience of Consciousness (Oxford University Press).

Nel libro “Being You: A new science of consciousness, A. Seth propone alcuni temi fondamentali cari alla filosofia, quanto alle neuroscienze. Chi sono? Cosa succede quando muoio? Dov’ero prima di nascere? Come mai l’esperienza accade come risultato di qualcosa registrato nel cervello? Nel libro trovano ampio spazio di riflessione la descrizione dei vari livelli della coscienza, nel regno animale non umano e nell’uomo; nonchè il  legame fra la coscienza, il Sè e  l’altro.

PW: Coscienza, Mente computazionale, Allucinazione controllata

1. Qual è la motivazione alla base della stesura del libro?

AS: La coscienza – e cosa significa essere un “Sé” – sono argomenti infinitamente affascinanti, non solo per i ricercatori, ma per le persone in generale. Volevo scrivere un libro che mettesse insieme il mio modo di pensare a queste questioni fondamentali in oltre 20 anni di lavoro su questi argomenti. Volevo scrivere qualcosa che fosse ampiamente accessibile, che si connettesse con le persone a livello individuale, e che allo stesso tempo facesse anche avanzare la scienza e la filosofia.

2. Quali novità hai sentito  fossero  attuali per scrivere un libro centrato sul Sè e la Coscienza?

AS: Ci sono molti libri sulla coscienza e sul sé, ma penso che il mio punto di vista sia distintivo e ne valga la pena scrivere.  Ho messo  insieme una serie di idee diverse che hanno a che fare con il potenziale per la scienza di spiegare la coscienza, misurare la coscienza, il cervello come macchina di previsione, il libero arbitrio e la possibilità della coscienza negli animali non umani e nelle macchine. Spero che le persone che lo leggono trovino nuovi modi illuminanti di pensare a se stessi e alla propria relazione con gli altri e con il mondo.

3. Mi sembra che stiamo cercando di andare oltre Chalmers, il problema difficile (The hard problem)  della coscienza, introducendo la neurofenomenologia di Francisco Varela, le idee sulla coscienza affettiva e modelli distintivi della mente computazionale.

AS: Giusto. David Chalmers è noto per aver proposto il “the hard problem” della coscienza, che è il problema di spiegare come e perché le esperienze coscienti – gli aspetti soggettivi, privati ed esperienziali della coscienza – sono legate a meccanismi fisici, come il cervello. Perché la coscienza fa parte del nostro universo? Questa è una sfida filosofica profonda, ma non credo che affrontarla direttamente sia l’approccio più produttivo.

4. Tu infatti introduci “il vero problema della coscienza”. Qual è il “vero problema”?

AS: Per me il vero problema eredita dalle tradizioni della neurofenomenologia, ma in modi distintivi. In poche parole, il vero problema è la sfida di spiegare perché particolari processi neurali – modelli di attività e così via – sono accompagnati da particolari tipi di esperienza cosciente. È la sfida di andare oltre la ricerca di semplici correlazioni tra attività cerebrale e coscienza e di costruire ponti esplicativi che aiutino a rendere conto degli aspetti della coscienza in termini di processi nel cervello e nel corpo. Un aspetto importante di questo è che il vero problema non tratta la coscienza come un unico grande mistero alla ricerca di una soluzione “Eureka”. La coscienza ha molti aspetti, e affrontando il vero problema la mia speranza è che il problema difficile (The hard problem)  venga sciolto, piuttosto che risolto.

5. Ci sono molti aspetti diversi della coscienza, vorresti dire qualcosa sul tuo focus su “livello”, “contenuto” e “Sé” come proprietà fondamentali del tuo approccio?

AS: In effetti, questa è la mia strategia preferita per comprendere la coscienza. Abbiamo qui tre aspetti fondamentali: quanto sei cosciente (livello); di cosa sei consapevole (contenuto) e l’esperienza di essere te stesso (Sé). Questi non sono completamente indipendenti, ovviamente, ma affrontarli un po’ separatamente ci aiuta a fare progressi.

6. La misurazione della coscienza suona familiare parlando di “livello”, e nel Capitolo 2 ne parli. Come misuri la coscienza. Potresti farci degli esempi?

AS: Nella storia della scienza, la misurazione è sempre stata fondamentale per comprendere un fenomeno precedentemente misterioso. Questo vale anche per la coscienza. Parte del lavoro nel mio gruppo di ricerca è incentrato sullo sviluppo e la sperimentazione di nuove misure di livello cosciente che possono essere applicate sia nei laboratori di ricerca che in clinica, ad esempio per misurare la profondità dell’anestesia. Gran parte del nostro lavoro in quest’area è ispirato dai neuroscienziati italiani Marcello Massimini e Giulio Tononi, che hanno sviluppato misure simili basate sul monitoraggio della “complessità” delle dinamiche cerebrali.

7. Ti piace pensare al cervello come a una macchina predittiva. In tutto il libro parli di “cervello predittivo”. Vorresti dire qualcosa su quale modello di teoria della mente computazionale hai trovato più utile per lo scopo di questo libro?

AS: L’idea del cervello come macchina predittiva è un tema centrale nel libro. Come modello, ciò che sostanzialmente afferma è che il cervello fa costantemente previsioni sulle cause dei suoi input sensoriali e utilizza questi input sensoriali per aggiornare le previsioni in una danza senza fine di “previsione” ed “errore di previsione”. Questa è un’idea piuttosto vecchia, ma ha implicazioni di vasta portata. Forse la cosa più importante è che suggerisce che ciò che percepiamo non è semplicemente una “lettura” di informazioni negli input sensoriali, ma è la “migliore ipotesi” del cervello di ciò che è là fuori. Attingendo alle parole di altri, chiamo questa visione della percezione “allucinazione controllata”.

8. Scrivi: Se la percezione è un’allucinazione controllata, allora, allo stesso modo, l’allucinazione può essere considerata una percezione incontrollata. Potresti spiegarci cosa intendi con questi termini?

AS: Infatti. Trovare le parole giuste è sempre complicato ed è importante non estrarle dal contesto. Uso la parola “allucinazione” per sottolineare che tutta l’esperienza percettiva, sia nella vita normale che quando percepiamo cose che gli altri non percepiscono, proviene tutta dall’interno. Ma nella percezione normale, il controllo è importante quanto l’allucinazione. Le migliori ipotesi del nostro cervello sono strettamente legate alla realtà esterna attraverso questo ciclo di previsione ed errore di previsione, attraverso il funzionamento del cervello come macchina di previsione. Tuttavia, è importante sottolineare che percepiamo il mondo non “così com’è”, ma in modi che l’evoluzione ha deciso sia più adatto per la nostra sopravvivenza. Anche se sembra che il mondo si riversi nella nostra mente in modo trasparente, ogni esperienza che abbiamo è un atto creativo e un atto di immaginazione guidato dalla realtà oggettiva.

9. Chi sono? Com’è essere te? In poche parole Il “Sé”: Un aspetto importante di questo senso del Sé è ciò che tu chiami stabilità soggettiva del Sé, io lo chiamo Continuità del Sé, questo senso del Sé è indipendente dai contenuti della coscienza?

AS: La natura del Sé – di cosa significa essere te o essere me – è davvero il cuore del libro. Un messaggio chiave nel libro è che il “Sé” non è una “cosa” o un'”essenza” che percepisce. Anche il Sé è una percezione – un altro tipo, un tipo speciale di allucinazione controllata. E sì, un aspetto intrigante dell’esperienza dell’individualità è che sembra cambiare molto poco quando in realtà può cambiare molto nel tempo – ciò che tu chiami continuità del Sé e ciò che io chiamo cecità al cambiamento di Sé. Un’interessante eccezione è durante la malattia. Ad esempio, nelle ultime settimane ho sofferto molti sintomi post-COVID e la mia esperienza di continuità personale è stata notevolmente messa a dura prova. C’è un vero senso in cui l’esperienza di essere me è molto diversa da come era solo un paio di mesi fa.

10. Quali implicazioni hanno le sostanze psichedeliche per lo studio della coscienza? ne citi alcuni: aumento dell’attività neuronale della diversità, meno prevedibilità, dissolvenza dell’ego e separazione del Sé, e la questione del tempo: tutto ciò mi sembra limitare la previsione mente-cervello ad alcune funzioni, tralasciando la nostra creatività, fantasia, libero arbitrio.

AS: Beh, c’è molto qui! Gli psichedelici sono interessanti in moltissimi modi. Soprattutto, alterano sostanzialmente le esperienze coscienti in un modo altamente controllato e reversibile, offrendo un’opportunità unica per studiare cosa accade nel cervello quando la coscienza cambia molto profondamente. Abbiamo fatto una serie di studi su questo, di alcuni dei quali ne parlo nel libro. Anche la questione del libero arbitrio è molto interessante ed è una parte del libro di cui sono particolarmente orgoglioso. Il libero arbitrio provoca così tanta confusione tra filosofi e scienziati, ma penso che ci sia un modo davvero semplice per pensare alla questione, che lascia esattamente il tipo di libero arbitrio di cui abbiamo bisogno e desideriamo, ma niente di più.

11. Per riassumere: cosa cerca di dirci il libro?

AS: Che la coscienza può essere compresa scientificamente e filosoficamente, che il modo in cui sperimentiamo il mondo e il Sé sono varietà di esperienza percettiva – di allucinazioni controllate – e che le nostre esperienze del mondo che ci circonda,  – e di essere un Sé al suo interno, sono molto strettamente legate alla nostra natura di esseri viventi. Siamo parte – non separata – del resto della natura.

12. Infine, può spiegare qual è l’implicazione della teoria delle neuroscienze nel libro per la pratica clinica?

AS: Ci sono molte implicazioni per la pratica clinica, specialmente quando si pensa alla percezione come a una sorta di previsione basata sul cervello. Questo fornisce un modo efficace per pensare a tutti i tipi di fenomeni clinici, dalle allucinazioni ai deliri, all’ansia e alla depressione. L’intuizione chiave è sempre trasmettere la consapevolezza che come sembrano le cose non è come sono e che le previsioni del nostro cervello, che ne siamo consapevoli o meno, danno origine alle nostre esperienze e possono anche cambiare la fisiologia del corpo. Sebbene non sia un medico e non prescriva pratiche particolari nel libro, ho ricevuto molti feedback  positivi da vari  tipi di clinici  su come le idee nel libro abbiano giovato alla loro pratica.

13. Per saperne di più?

AS: Molto di più sul mio lavoro è sul mio sito web www.anilseth.com e  su twitter @anilkseth.

Being You è attualmente disponibile solo in inglese – è in corso una traduzione in italiano, ma ci vorrà ancora un po’ di tempo!

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