Intervista a Roberto Speziale Bagliacca

D.: Puoi parlarci di un tema che hai sviluppato nella trilogia citata poco fa e tema centrale nel tuo pensiero, ossia del concetto di colpa e del suo superamento?

 

 

 

R.: Ho fatto un calcolo approssimativo: per spiegare questo punto e rispondere alle domande che mi sono state fatte, devo aver scritto qualcosa come mille pagine tra libri e articoli. Non scherzo. Eppure taluni continuano, non dico a non accettare, ma a non afferrare ciò che penso. Tenterò di stringere, anche se così possono aumentare i fraintendimenti. Ho cercato di mostrare come la colpa non sia solo un concetto legale e morale o uno stato mentale ed emotivo (il senso di colpa), ma sia un fenomeno più rilevante, sia una “logica” intrisa di onnipotenza. In breve: si preferisce sentirsi colpevoli piuttosto che imbelli di fronte a ciò che ci capita nella vita. Con il termine logica intendo una “filosofia”, nel senso di visione del mondo o, se vogliamo, un modo di pensare a 360 gradi.

 

Secondo questa logica si giudica, si condanna, si assolve, si punisce o si perdona, oppure ci si vendica; presuppone il libero arbitrio: per accusare e condannare qualcuno perché responsabile di un azione malvagia occorre considerarlo libero di scegliere, non certo determinato da forze che agiscono sulla sua capacità di decidere. Ma anche per perdonare bisogna prima aver condannato.

 

Alcuni esseri umani riescono ad accedere a un’altro tipo di logica, quella che trascende la colpa (che chiamo della “responsabilità tragica”). Si tratta di un punto di vista – non certo facile da raggiungere – che non giudica, non condanna, ma è portato a cercare e comprendere le cause d’un determinato comportamento o fenomeno: è, o dovrebbe essere, la prospettiva dello scienziato, del sociologo, dello storico, dello psichiatra e dello psicoanalista. Quest’ultimo agisce in situazioni più difficili perché lavora in pieno coinvolgimento emotivo, con un paziente che lo vuol far sentire come uno che è colpevole o uno che colpevolizza.

 

La logica della colpa è stata da sempre “sfidata” dai determinismi che affermano che siamo soggetti a condizionamenti, in senso metafisico, in senso fisico, biologico, morale, economico o psicologico, come è il caso della psicoanalisi di Freud che sostiene il determinismo psichico. Quest’ultimo determinismo ha avuto sostenitori illustri fin dall’antichità: nel Secondo secolo dell’era cristiana Galeno, per esempio, e più tardi Spinoza. A impedire di comprendere appieno la differenza tra le due logiche possono essereci motivi religiosi o ideologici come la convinzione che senza “colpa” e “colpevoli” si vivrebbe nel caos. Il determinismo psichico, infatti, mette in discussione il concetto di responsabilità da libero arbitrio e costringe a fondare il diritto penale su altri principi, come la necessità dei membri di una società di difendersi (è l’ipotesi dell’Illuminismo), oppure il bisogno di vendicarsi, come accade nel diritto albanese e come ha sostenuto anche la Corte Suprema statunitense in una celebre sentenza che negli ultimi trent’anni è stata utilizzata a sostegno della pena di morte per i minorenni e i ritardati mentali. (Furman vs lo Stato della Georgia, 1972).

 

 

 

D.: Il tuo punto di vista va ben al di là della distinzione fatta da Grinberg fra colpa

 

persecutoria e colpa depressiva.

 

 

 

R. La sua distinzione è stata decisamente importante perché prima si tendeva a vedere la colpa come un tutt’uno. Il contenuto tipico della colpa persecutoria (che può essere inconscia, come ha rilevato Freud) ci vede accusati da un persecutore che può esprimersi chiaramente o anche in maniera indefinita, kafkianamente vaga. Questa persecuzione pesa sulla nostra esistenza, talvolta senza che noi si sappia bene perché. Possiamo parlare invece di senso di colpa di marca depressiva quando viviamo nella convinzione che siamo noi, con le nostre azioni e le nostre intenzioni, che abbiamo creato danno e dolore negli altri o in noi stessi. In questo caso pensiamo che siamo noi i cattivi, i tormentatori, i carnefici, gli assassini.  Ma la descrizione fenomenologica di come si presentano le due colpa ci porterebbe lontano. Esiste anche un altro tipo di colpa, la colpa-segnale messa in luce da Fornari. In Colpa spiego come sia l’unica ad avere una funzione utile.

 

 

 

D.: In Ubi maior, dai una lettura del concetto di colpa in Melanie Klein. Puoi accennarne? 

 

 

 

R.: Anche questo è un discorso lungo e incomincio a preoccuparmi; il sapere in pillole dovremmo scoraggiarlo, non credi?

 

 

 

D.: Ma questa è una rubrica che vuol spingere a leggere i libri.

 

 

 

R.: E se frenasse, invece? Rischiamo pure. Sintetizzando di brutto: la Klein – cui va pur sempre attribuita un’importanza fondamentale nella storia della psicoanalisi – considera poco o nulla la colpa persecutoria (questo l’aveva già detto Grinberg) e si concentra sulla colpa depressiva, all’interno d’una relazione che però risulta unidirezionale. I sensi di colpa, per dirla ancora in soldoni, nascerebbero dall’aggressività distruttiva dell’infante inizialmente verso la madre. La Klein, per motivi suoi personali che illustro, non fu in grado di vedere quanto la madre può contribuire a far sorgere colpa e disorientamento nel figlio o nella figlia. E’ vero che a questo proposito la Klein concede qualcosa, ma non basta. Per comprendere questo punto occorre rileggere il primo saggio che scrisse e che trasformò ma non ritrattò mai, quello della sua “analisi” del figlio Erich. Saggio che è stato edulcorato nella pessima traduzione italiana. Però alla Klein dobbiamo anche una straordinaria intuizione: parla più volte di “superamento della posizione depressiva” anche se non chiarisce mai cosa intende.

 

 

 

D.: La tua prospettiva ha una ricaduta sostanziale sulla clinica; vuoi dire qualcosa?

 

 

 

R.: Io cerco di dimostrare – parole della Klein alla mano – che la frase che ho prima citato cela una chiave fondamentale per intendere il mondo della colpa: non contiene l’invito alla regressione alla fase schizo-paranoide come sostiene ingenuamente Britton, bensì il presentimento che esiste una “logica” che trascende la colpa. Quest’ultima logica, non giudicante, assieme a molte altre cose, risulta indispensabile per curare le scissioni del Sé. Le nostre parti segrete (non di rado anche a noi stessi) devono percepire che in analisi anziché un’atmosfera giudicante c’è un’atmosfera accogliente che cerca solo di comprendere; allora, solo allora, incominciano a metter fuori il capo. In caso contrario si ritirano e tutto il processo di integrazione del Sé fallisce. L’argomento meriterebbe molti approfondimenti anche di ordine tecnico.

 

 

 

D.: A questo in definitiva è dedicato il tuo Ubi maior?

 

 

 

R.: Sì, infatti il sottotitolo include proprio “la cura delle lacerazioni del Sé”. “Lacerazioni” è parola di Freud.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

BIBLIOGRAFIA

 

 

Speziale-Bagliacca R. (1997-2006). Colpa. Considerazioni su rimorso, vendetta e responsabilità. Prefazione di Jan de Viller. Roma, Astrolabio.

 

Speziale-Bagliacca R. (2002). Freud messo a fuoco. Torino, Bollati-Boringhieri.

 

Speziale-Bagliacca R.(2004). Ubi maior. Il tempo e la cura delle lacerazioni del Sé. Roma, Astrolabio.