Intervista a Francesco Conrotto

A cura di Laura Contran

 

Francesco Conrotto è autore di numerosi articoli e saggi pubblicati in riviste italiane e straniere e in volumi collettanei. Ha pubblicato, inoltre, il volume Tra il sapere e la cura (Franco Angeli, 2000), ed è coautore e curatore della Monografia della Rivista di Psicoanalisi Statuto epistemologico della psicoanalisi e metapsicologia (Borla, 2006).

La sua ricerca si è rivolta principalmente agli aspetti metapsicologici ed epistemologici della teoria psicoanalitica. Intervistiamo l’Autore in occasione della pubblicazione del suo ultimo libro Per una teoria psicoanalitica della conoscenza (Franco Angeli, 2010).

D. Dottor Conrotto nel corso degli anni e in numerosi scritti Lei si è occupato dell’epistemologia psicoanalitica. In questo nuovo libro, invece, ha spostato l’attenzione sulla gnoseologia, cioè sull’esplorazione della teoria della conoscenza e la formazione di processi di pensiero a partire dal postulato freudiano che ipotizza l’esistenza dei processi psichici inconsci. “La psicoanalisi – scrive – si occupa del processo del pensare, non del pensiero” (98). Definisce peraltro “inattuale” questo suo intento in quanto la gnoseologia avrebbe perso la sua centralità sia in ambito filosofico che psicoanalitico.

Suona dunque a tutt’oggi provocatoria la frase di Freud che Lei mette a incipit del suo lavoro: “Le mie scoperte non sono, di per sé, una panacea ma costituiscono il fondamento di una filosofia molto seria.[…] Sappiamo, infatti, che la rivoluzione freudiana consiste proprio nel aver sovvertito il concetto di soggetto ponendolo come soggetto dell’inconscio e in quanto tale strutturalmente “diviso” rispetto alla coscienza.

 La psicoanalisi tuttavia sembra aver trascurato, tranne le eccezioni che Lei prende in esame, questo aspetto della teoria. Da dove derivano, a Suo parere queste resistenze e perché ritiene che questo sia un punto fondamentale per la psicoanalisi e il suo futuro sviluppo?

R. Rispondo proprio a partire dall’ultima parte della sua domanda. Da parecchi decenni nel milieu psicoanalitico si è soliti valorizzare le componenti affettive del funzionamento psichico.  Anzi l’intellettualizzazione la razionalizzazione sono diventate nel gergo psicoanalitico sinonimi di difesa. Probabilmente è stata la psicoanalisi britannica che, a partire da Melanie Klein, ha contribuito a valorizzare gli aspetti emotivi e a porre l’attenzione sugli affetti. Ciò facendo si è creata una contrapposizione con la psicoanalisi lacaniana che è accusata, in parte giustamente, di trascurare gli aspetti affettivi a favore del linguaggio come struttura significante. Pertanto, occuparsi di gnoseologia, che come sappiamo è una branca della filosofia, tra gli psicoanalisti è ritenuto una sorta di intellettualizzazione. Inoltre, lo stesso Freud, come mostro nel mio libro, aveva una certa diffidenza nei confronti della filosofia, sia perché tendeva ad identificarla con il coscienzialismo che ovviamente criticava, sia perché, non di rado, individuava nelle costruzioni filosofiche, soprattutto nei “sistemi filosofici”, l’espressione di una vera e propria patologia psichica, cosa, che peraltro, anche io condivido. Ciò detto, la concezione psicoanalitica del funzionamento psichico con la postulazione dell’esistenza, in tutti gli uomini, di processi psichici inconsci e della loro attività in tutte le forme e le manifestazioni della vita psichica determina una radicale sovversione della concezione del funzionamento mentale per cui anche il processo della formazione della conoscenza negli uomini ne risulta rivoluzionato. Pertanto la psicoanalisi, da un lato costituisce un superamento nel senso di una Aufhebung della filosofia mentre, dall’altro, in quanto fonda una nuova gnoseologia, si pone nel solco della tradizione filosofica classica.  

D. Nell’affrontare la formazione del pensiero e del ruolo pulsionale dei processi conoscitivi, Lei ritorna o per meglio dire “si muove” dall’originario. Specificando che la prima forma di conoscenza è la percezione legata all’esperienza di soddisfacimento. “La formazione dell’inconscio va inteso come processo di significantizzazione delle sensazioni e delle percezioni sensoriali” (40).  Nell’infans il sorgere dei bisogni è percepito attraverso l’intermediazione di segni che derivano dagli oggetti esterni, in particolare dalla madre. In questo modo nel riprendere la tesi di Freud secondo cui nella nostra vita abbiamo allucinato l’oggetto che poteva procurare il soddisfacimento (65), Lei mette in evidenza che la prima forma embrionale di pensiero è l’allucinazione (allucinazione primaria) “che obbedisce al principio di piacere ed elude o rinnega la realtà” (95). E’ quindi da questa negazione che nasce la prima forma embrionale di pensiero che Lei definisce misconoscimento o anticonoscenza? Questa tesi non richiama il concetto freudiano di Ausstossung come genesi dell’alterità?

R. La tesi che io propongo è che la prima forma di conoscenza, per qualsiasi vivente, viene dall’esperienza di soddisfacimento dei bisogni primari. Questo processo si svolge sotto l’egida del funzionamento autoconservativo che fa parte della dotazione genetica di tutti i viventi. Quando il bisogno non è soddisfatto, e questo in misura maggiore o minore avviene in tutti i viventi e quindi in ciascun neonato umano, la presentazione dell’esperienza dolorosa, viene, per così dire, espulsa dalla coscienza. Questa espulsione si configura come “allucinazione negativa” dell’esperienza sgradevole. Essa, come ammette lo stesso Freud, è la prima forma di allucinazione. Nel vuoto che, si viene a creare, la mente, sotto l’egida del principio di piacere, riattualizza l’esperienza piacevole connessa ad un precedente soddisfacimento del bisogno. Questa riattualizzazione, da principio ha carattere allucinatorio, presumibilmente di tipo cinestesico e non visivo, e si costituisce come una sorta di memoria attualizzante. Per quanto riguarda il fenomeno dell’Ausstossung, non si tratta di una effettiva negazione né di un diniego o di un rigetto ma piuttosto di una espulsione – “questo lo voglio sputare”, scrive Freud ne “La negazione” del 1925. Vale a dire che non si tratta di affermare l’esistenza o meno di una rappresentazione ma si tratta di espellerla fuori dall’Io in quanto risulta spiacevole. Come sappiamo il giudizio di attribuzione precede quello di esistenza. Possiamo pensare che questo processo istituisca la base della distinzione tra Io e mondo esterno.

 

D. Possiamo allora riprendere anche la tesi di Winnicott secondo cui non vi è distinzione tra l’allucinazione del seno e il seno reale, grazie alla capacità della madre di “creare” questa illusione ma di essere al tempo fonte di delusione? A questa tesi, peraltro, fa riferimento lo stesso Lacan che citando Winnicott introduce un concetto fondamentale e cioè quello del rapporto del soggetto con la mancanza inevitabile dell’oggetto primario. Il lutto dell’oggetto, per sua natura perduto, diventa nello stesso tempo necessario in quanto permette il passaggio dall’allucinazione alla possibilità di accedere alla rappresentazione. Questo punto costituisce, a mio parere, uno degli elementi fondamentali del Suo lavoro sulla gnoseologia psicoanalitica.

 

R. Secondo Winnicott, una madre sufficientemente buona (good enough), all’inizio della vita dell’infans sostiene l’illusione che il seno sia una creazione del bambino. Se questa è una condizione essenziale affinché si sviluppi quella che Winnicott chiama la fiducia di base, è altrettanto necessario che, nel corso dello sviluppo, l’infans affronti la disillusione, vale a dire che riconosca che l’oggetto non è una sua creazione ma è esterno a lui. Questo mette il soggetto umano nella condizione che, per dirla con Lacan, è di manque à être cioè di mancanza costitutiva. In altri termini l’uomo è strutturalmente un soggetto mancante e, per ciò stesso, necessariamente desiderante. Nel caso in cui l’infans non fosse in condizione di tollerare la disillusione si potrebbe attivare una vera allucinazione, da intendersi come difesa dal riconoscimento della mancanza.

D. Rapaport, Bion e Lacan, sono a Suo avviso gli autori che maggiormente hanno affrontato il tema del “valore conoscitivo del pensiero”.

Mi soffermerei in particolare su Bion e Lacan i quali seppure muovendosi da presupposti teorici molto differenti hanno, come Lei evidenzia, alcuni punti di contatto che riguardano il rapporto del soggetto con il reale, i limiti della conoscenza e lo stesso lavoro analitico. “Il reale è al limite della nostra esperienza” scrive Lacan che si avvicina a Bion secondo il quale la “verità” può essere posta solo come negatività, cioè come limite della conoscenza (57). Inoltre entrambi hanno cercato di formalizzare l’inconscio. Bion con le griglie, Lacan con la topologia, la teoria dei nodi e i matemi.  Ritiene che questo tipo di ricerca possa rivelarsi utile per lo sviluppo del pensiero psicoanalitico?

 

R. Nel libro ho mostrato che la teoria psicoanalitica della conoscenza si pone nella tradizione kantiana. Vale a dire che riconosce l’impossibilità di accedere alla conoscenza diretta di alcunché. Pertanto, come diceva Freud, “il reale rimarrà sempre inconoscibile”. Kant parlava di forme a priori e di categorie, la psicoanalisi di meccanismi inconsci. In maniera del tutto autonoma i contributi della neurobiologia e della neuropsicologia confermano questa prospettiva. A mio avviso tutto questo implica che la posizione epistemica della psicoanalisi debba essere necessariamente una posizione costruttivista in quanto non sappiamo quanto, ciò che si presenta alla psiche sia il prodotto di una ricostruzione, seppure modificata, di un originale o quanto sia una costruzione operata dalla psiche stessa in base ai suoi specifici processi senza alcuna corrispondenza, più o meno diretta, con una supposta realtà esterna ad essa.

Circa l’utilità di questo tipo di ricerche Le rispondo dicendole che, in primo luogo esse ci consentono di definire meglio il valore della comprensione delle comunicazioni dei nostri analizzandi e di quello delle nostre interpretazioni che, ormai si riconosce essere sempre meno effettive ricostruzioni di un passato infantile e sempre più costruzioni nate all’interno della relazione analitica. Aggiungo che questo non riduce il valore scientifico della nostra disciplina in quanto la moderna epistemologia converge largamente verso posizioni costruttiviste e non corrispondentiste. Inoltre, queste ricerche allargano l’orizzonte della psicoanalisi al di là del dominio della cura per farne una disciplina non semplicemente empirica ma concettualmente rigorosa.

D. A proposito di Lacan vorrei ricordare che nel Seminario L’Etica della psicoanalisi egli scrive che seppure non sia sua intenzione “elaborare una teoria della conoscenza […] è evidente che le cose del mondo umano sono cose di un universo strutturato in parola e che il linguaggio, i processi simbolici dell’uomo governano tutto”.  Nel suo libro però non condivide la tesi lacaniana – peraltro fondante la sua teoria – che l’inconscio è strutturato come un linguaggio. A che cosa si riferisce quando afferma che la formazione dell’inconscio ha a che fare con la semiologia? Come conciliare l’esclusione del concetto lacaniano d’inconscio con l’inclusione della Sua ipotesi?

R. Come è noto Lacan in un certo periodo della sua vita fu fortemente influenzato dallo strutturalismo linguistico il che lo indusse a ritenere che l’inconscio fosse strutturato come un linguaggio o meglio che fosse un effetto di linguaggio. Più tardi, come Lei stessa ha ricordato, Lacan andò oltre il linguaggio. Il punto è che, a mio avviso, ma in questo sono in compagnia della maggior parte degli psicoanalisti, la struttura del solo linguaggio verbale è inadeguata a spiegare il funzionamento inconscio. Intento, ora sappiamo che il linguaggio comprende rilevanti aspetti non verbali o preverbali: ad esempio mimici e gestuali. Inoltre, vi sono aspetti del funzionamento psichico inconscio che sono attinenti al visuale e all’iconico. Penso ai significanti formali descritti da Anzieu, ai significanti di demarcazione descritti da Rosolato, al coinema descritto da Fornari, al pittogramma descritto dalla Aulagnier e potei andare oltre ricordando ad esempio le logiche dell’inconscio descritte da Freud e poi, più recentemente, da Matte Blanco. Tutti questi sistemi concorrono alla produzione dell’attività psichica ad opera di schemi traduttivi inconsci geneticamente determinati che trasformano le tracce mnestiche delle percezioni oggettuali e delle endopercezioni in significanti e i significanti in segni. Il sistema del linguaggio verbale partecipa di questa traduzione sia nei suoi aspetti sensoriali, – la parola udita – che in base alle leggi, altrettanto inconsce e geneticamente trasmesse, della grammatica e della sintassi. Pertanto, a mio avviso l’inconscio è principalmente un sistema di creazione e di traduzione di segni. Concludo, ricordando che questa posizione ha una stretta derivazione freudiana che nella lettera a Fliess del 6 dicembre 1896 proponeva una rappresentazione dell’inconscio come un sistema traduttivo.

D. Un’ultima domanda riguarda il rapporto tra la conoscenza e il sapere che l’esperienza analitica produce. In una recensione al libro di Dominique Scarfone su Laplanche (Spazio libri – Saggi psicoanalitici), Lei riprende la questione della formazione degli psicoanalisti sottolineando l’area di confusività che si è venuta a creare tra la pratica psicoterapica (a orientamento psicoanalitico) e quella psicoanalitica. Per quanto concerne l’insegnamento della psicoanalisi all’Università (sulla cui opportunità Freud aveva espresso dei dubbi nel suo scritto del 1918) ritiene un’ipotesi interessante pensare a un insegnamento specifico dedicato alla disciplina psicoanalitica. Mi chiedevo se questo non comporti il rischio di creare una “psicologizzazione” della psicoanalisi e di produrre l’illusione di un sapere padroneggiabile che diventa in questo senso antitetico al discorso psicoanalitico e alle sue teorie che sono, per loro natura, provvisorie?

R. Dobbiamo a J. Laplanche la prima netta distinzione tra l’insegnamento e l’apprendimento della psicoanalisi come disciplina scientifica rigorosa, come possono essere la storia, l’epistemologia, la fisica o altro e la trasmissione dell’esperienza psicoanalitica al fine di consentire all’allievo di “diventare uno psicoanalista”. A mio parere la psicoanalisi, come disciplina scientifica rigorosa, ha il diritto di entrare a pieno titolo nel mondo accademico. Al contrario il “processo di formazione” degli psicoanalisti non ha alcuna possibilità di avvenire in qualsivoglia struttura universitaria in quanto l’acquisizione o, se si vuole, la conquista dell’identità di psicoanalista è possibile soltanto nel tripode formato dalla Analisi Personale, che non può essere soggetta ad alcuna valutazione di merito e deve rimanere assolutamente riservata, l’insegnamento Teorico-Clinico che non mira semplicemente alla conoscenza della disciplina ma all’acquisizione della capacità di maneggiare la teoria nella gestione della pratica clinica e nella Supervisione dei casi di analisi che l’allievo deve condurre prima di accedere alla qualifica di psicoanalista. Le condizioni materiali, psicologiche e operative affinché la psicoanalisi si possa trasmettere e un “uno psicoanalista si formi” possono essere date soltanto all’interno degli Istituti di formazione delle Società Psicoanalitiche. Il rischio di una psicologizzazione della psicoanalisi ci sarebbe qualora l’istituzione accademica derogasse dal suo compito di insegnare la disciplina e si proponesse come formatrice di psicoanalisti.