D.: Ho avuto anch’io la sensazione che alcuni interlocutori italiani ritenessero più importante sottolineare le differenze e le peculiarità del proprio modello rispetto al tuo, che confrontarsi. Da che pensi possa dipendere questo?
… E’ anche vero che molti analisti, soprattutto “giovani”, fanno riferimento al tuo pensiero e, a prescindere dal condividere o meno il tuo modello, il clima che si crea lavorando con te è creativo e si avverte un senso di ampio respiro, di idee che circolano liberamente nel gruppo.
R.: In Italia c’è una situazione come c’era all’epoca dei Comuni, per cui ogni Comune ha le sue caratteristiche. C’è anche un certo provincialismo che impedisce un confronto con altri punti di vista radicati in altre parti del mondo, in modo paritetico. Però c’è un pregio: l’Italia è sempre stata grandissima importatrice di psicoanalisi; siamo il secondo paese al mondo, dopo il Brasile, per numero di traduzioni di libri stranieri. L’Italia s’è abbeverata al pensiero psicoanalitico Inglese, Francese, Argentino e ciò che abbiamo importato e il patrimonio più propriamente nostro, almeno in gran parte, sono riusciti a fecondarsi reciprocamente; mentre in altri posti c’è un impero, sino a non molto tempo fa monolitico, come in Francia o Inghilterra. Tuttavia, fino a pochi anni fa non abbiamo esportato nulla.
D.: I tuoi lavori sono stati tradotti in numerose lingue: francese, inglese, tedesco, spagnolo, portoghese, turco, greco, russo, israeliano e presumo anche altre; sei stato intervistato da colleghi stranieri come T. Barros e D. Messina e vieni spesso invitato a tenere conferenze all’estero…
R.: Sì, l’ultima esperienza è stata a Istanbul. C’è una piccola comunità di analisti turchi formatisi, per la maggior parte, all’S.P.P., che mi ha invitato. Non avrei mai immaginato di tenere una conferenza e fare delle supervisioni a Istanbul!
Ma cominciare non è stato facile e non parlo di cento anni fa. Avere un libro italiano di psicoanalisi tradotto in un’altra lingua era quasi impossibile, proprio perché, eccezion fatta per pochissimi nomi, la psicoanalisi italiana non era conosciuta. Dopo l’ennesimo rifiuto di vedere il mio primo libro tradotto, ho cominciato ad inviarlo a colleghi di altre nazioni che, dal cognome, potessero sembrare di origini italiane. Una sorta di lancio della bottiglia del naufrago.
Ed in effetti la prima traduzione -che dette poi origine a tutte le altre- la devo a Elias Mallet da Rocha Barros cui avevo mandato il libro in Brasile e il cui nonno era italiano.
D.: Dev’essere molto interessante l’incontro col mondo arabo e musulmano, vedere come l’idea della psicoanalisi e la figura dello psicoanalista siano percepite e si facciano strada.
R.: A ottobre sarò a Beirut. Sì, la figura dello psicoanalista è vista ancora in modo un po’ particolare, ma suscita molto interesse. I pazienti chiedono di essere aiutati, poi rimangono affascinati dal metodo, di cui in partenza sapevano molto poco.
D.: Sei abituato ad “esportare”…!
R.: Sì, il mio arrivo alla psicoanalisi francese è legato a Florence Guignard, che mi ha aiutato molto, ma lo “sdoganamento” è avvenuto direttamente attraverso Green. Avevo presentato un lavoro alla S.P.P. cui erano seguiti sei, sette commenti critici; poi prese la parola Green, che lo apprezzò molto e disse che quella era “la psicoanalisi del domani’! Così quelli che si erano iscritti a parlare dopo si ritirarono e intervenne solo chi era a favore! Con una felice intuizione, poi, il mio libro del ’96: Nella stanza d’analisi fu tradotto col titolo: La Psychanalyse comme oeuvre ouverte, che riprende il titolo del libro di Eco, ed ebbe un grande peso in Francia.
D.: Straordinario anche il numero di lavori scritti in collaborazione con altri colleghi: Barale, Bezoari, Manfredi Turillazzi, Gaburri e molti altri e ora, i più recenti, con Basile. Questa è proprio una dimensione che ti corrisponde.
R.: Sì, mi piace molto lavorare insieme ad altri, lo trovo stimolante.
D.: Fra i colleghi che sono stati importanti per te, veniamo a Luciana Nissim, che ha senz’altro significato molto per te, e tu per lei.
R.: Ah, io sono marchiato Luciana Nissim, sai, come si marchiano le mucche!
D.: “Tuo per sempre”!
R.: “Tuo per sempre”! Devo dire una cosa, eh, che c’è una lunga storia con Luciana Nissim, perché Luciana Nissim mi ha bocciato (mi piace la parola!) ai secondi colloqui. Mi bocciò perché -io allora stavo scrivendo racconti- e lei mi invitò a raccontargliene uno; gliene raccontai uno, in cui tutto era pronto, tutto era finito, mancavano solo delle pennellate di azzurro nel cielo. Allora lei disse: “Vede che manca ancora qualcosa? Lei non è pronto a superare i secondi colloqui”…
D.: Rido perché poi tu hai scritto sulla psicoanalisi come oeuvre ouverte!
R.: Sì, ma mi bocciò! Io feci passare un anno e mi ripresentai quello dopo ancora; mi ricapitò la famosa Luciana Nissim, che mi accolse dicendo: “Io l’aspettavo l’anno scorso”. Stavolta superai l’esame e decisi di fare la prima supervisione proprio con lei. Nacque un amore; lei mi ha insegnato, mi ha indirizzato su alcune linee di ricerca. Devo dire che è stata Luciana a dirmi che esisteva l’estero. Ho imparato da lei ad ascoltare quello che il paziente dice dopo un’interpretazione come qualcosa che ha a che fare anche con l’interpretazione. Forse quello che a Luciana non andava giù è stato l’apporto che ho derivato da Bion e dal concetto di campo, cioè un arrivare al significato passando meno dalla relazione transfert/controtransfert direttamente esplicitata, ma più attraverso la narrazione e i personaggi. Negli ultimi anni, durante le discussioni al Centro 1, quando presentavo i miei lavori, lei me ne diceva di tutti i colori, salvo telefonarmi poi la mattina dopo per scusarsi e dirmi che avevo ragione! Anche in un altro senso è stata maestra, perché lei nasce prima come “psicoanalisi francese”, poi come Kleiniana, poi, come post-kleiniana, e infine “Nissimiana”, con un’impronta tutta sua, molto personale. Una persona in grado di cambiare. Per questo, dicevo che Luciana è un marchio, “qualcosa” che porto sempre con me.
D.: Il tuo modello viene criticato su alcuni punti. Secondo te, si presta a lasciarsi fraintendere per il senso di grande libertà, di creatività che vi si avverte e che potrebbe evocare l’idea di un’esperienza artistica o genericamente “umana”, più che di una cura specifica? Poi, questo senso anche un po’ estetico, brillante, non potrebbe far venire a qualcuno la pericolosa voglia di lavorare “alla maniera di” Nino Ferro? E’ beninteso che tu dai grande rilievo all’assetto mentale dell’analista e alla tecnica, che sono per te fattori fondamentali, come espliciti in Tecnica e creatività e come scrivi anche nell’articolo pubblicato sull’ultimo numero della Rivista di Psicoanalisi.
R.: Ci sono dei fraintendimenti importanti e spesso i punti su cui vengo criticato sono gli stessi. Primo, il timore che io parli sempre col paziente di hic et nunc, mettendo tra parentesi l’aspetto storico del paziente, il che renderebbe la cosa assolutamente piatta e negherebbe tridimensionalità e terzietà. E’ evidente che è dalla storia che le cose entrano nel campo; qui vengono a abitare e qui vengono trasformate. Secondo, viene frainteso il concetto di “aspetto narrativo”, quello che Corrao chiamava “trasformazione narrativa”. Come se non si prendesse in considerazione quello che il paziente dice -che deriva dalla sua storia, ma è qualcosa che non riesce ancora ad essere verbalizzato- e non lo si organizzasse in una storia coerente… ma coerente con il paziente. Non è che gli si racconti la storia di Pollicino o di King Kong, o “una storia” generica! Sono delle microstorie che hanno a che fare soltanto coi personaggi “reali” di cui il paziente sta parlando e che non devono essere sempre e per forza riportati “a te e a me” attraverso esplicitazioni meccaniche. Un po’ come si fa nell’analisi con i bambini, con cui si può parlare attraverso i personaggi del gioco, proprio giocando con quei personaggi. Le storie sono quelle del paziente, non quelle di cui tu vuoi parlare. Oppure viene frainteso l’utilizzo della rêverie. Come se il paziente facesse un’associazione, a me venisse in mente una cosa bizzarra, e gliela dicessi… Questa non sarebbe rêverie, ma un’evacuazione. Gli ingredienti sono quelli che fornisce il paziente; non so, vuoi fare la caponata e manca solo il sedano, magari tu metti il sedano, ma devono esserci tutti gli altri elementi e devono essere del paziente.
Lavorare “alla maniera di” è sempre pericoloso! Bion dice che non si può esser bioniani. Credo che sia necessario conoscere vari modelli, anche ispirarsi magari, ma crearsi un proprio modo. Io credo di averlo fatto, anche “prendendo” da diversi analisti: dalla Nissim, a Corrao, Di Chiara, Gaburri, alla Generali e tanti altri, da Green, alla Guignard, a Grotstein, a Ogden, ispirandomi a Bion, alla Klein… e non dimentichiamoci Freud!
D.: Hai una conoscenza personale con “l’Uomo invisibile”: Thomas Ogden? Invisibile perché non lo si vede mai ai congressi…!
R.: Sì, è una persona di valore. Lui ha rinunciato all’agone psicoanalitico e così è molto amato da tutti!
D.: Ci sono notevoli punti di contatto nel vostro pensiero, mi sembra
R.: Sì, io ho mi sono ispirato più a Bion, lui forse è anche molto vicino a Winnicott, ma senz’altro ci sono importanti elementi di consonanza. E’ curioso perché io me l’ero immaginato una persona centenaria, invece è giovane, allegro, aitante: un simpatico americano! Proprio per la sua scelta radicale di essere poco o nulla presente sulla scena internazionale dal vivo si erano diffuse le fantasie più disparate su di lui: che avesse la fobia degli aerei, per esempio; invece viaggia moltissimo, recentemente è stato in Cina, ma per diletto, non per lavoro!
D.: A proposito di “americanità”, pensavo a quanta “ italianità” ci sia nel tuo pensiero: ricorri spesso a metafore alimentari, alla cucina, alla preparazione dei cibi… Questo rende anche molto riconoscibile la tua impronta.
R.: C’è una cosa abbastanza comica. Ad andare in giro, purtroppo, sono sempre gli stessi e, ad un certo punto, si crea un lessico comune che circola: “le protoemozioni” o “il reparto cucina e il reparto ristorante” sono espressioni divenute comuni. Alle volte ne viene riconosciuta la paternità e, alle volte, ed è questo il caso che mi piace di più, si è già persa, e quindi vuol dire che sono espressioni di tutti e che si sono depositate
D.: A proposito di ciò che si sedimenta, che circola e cambia: tu come hai visto cambiare la S.P.I., rispetto a quando eri candidato, per esempio?
R.: Noi abbiamo avuto la fortuna di avere dei grandi maestri, e anche con la capacità di battagliare. Ho avuto la fortuna di assistere a serate con scenate fra Luciana Nissim e Davide Lopez; ma erano serate da cui capivi proprio a fondo le differenze fra i modi di pensare di Luciana Nissim e Davide Lopez. Litigando, ognuno personificava un modello e tu capivi a fondo delle cose. Ho l’impressione che oggi ci sia meno passione per il confronto franco. Il confronto fra i diversi modelli è essenziale e bisogna averlo chiaro. Io ho fatto l’analisi di un tipo, poi varie supervisioni, e se non avessi capito i vari modelli… mi sarei dissociato! E’ fondamentale conoscere i modelli, nel senso proprio che questa è la base per dialogare coi colleghi che hanno modelli diversi dal tuo, per poterli apprezzare non solo dal punto di vista umano, ma anche per come lavorano. Non credo che ci sia un modello psicoanalitico che cura e uno che non cura. Credo che la mente dell’analista compia molto più lavoro di quanto l’analista stesso sappia, che la mente dell’analista faccia molte più cose di quelle che sappiamo di fare e che la ricerca psicoanalitica sia dare un nome a queste cose che stiamo facendo. Freud si prendeva le identificazioni proiettive dei pazienti e le trasformava prima che la Klein descrivesse l’identificazione proiettiva… Anche l’analista più Kohutiano o più Lacaniano si prende gli elementi beta del paziente e con la sua rêverie li trasforma, anche se ne è del tutto ignaro. Ci sono operazioni peculiari e pregnanti del nostro lavoro, che ognuno fa; poi le differenze sono… come mettere le ciliegine o le albicocche sopra alla torta: si può scegliere!
Ecco, una differenza importante, invece, la fa avere la mente più o meno schermata rispetto al prendersi le cose da parte del paziente. Se un analista è convinto di essere sano, allora resterà schermato per difendere la sua convinzione. Ma se sappiamo di non essere sani, e non lo siamo -perché noi analisti siamo “copertoni riciclati”: siamo usciti male dalla fabbrica, poi ci hanno riciclati e siamo stati meglio!- allora la “pazzia” ci fa meno paura e possiamo starci in contatto e giocare. Per questo è importante l’analisi dell’analista e poi la stoffa umana. Due cose, forse, sono importanti: l’attitudine che ognuno di noi può avere a entrare in contatto con questi aspetti matti, o protomentali o arcaici, a seconda di come vogliamo chiamarli e quanto ci si diverte nel farlo. L’analisi poi permette di entrare in contatto con questi aspetti senza esserne troppo spaventati o danneggiati.
D.: A proposito dell’analisi che cura. Pensi che l’analisi possa anche fare ammalare? Che ci sia il rischio di disturbi iatrogeni?
R.: Lo penso tanto, questo. In micro-dosi può succedere in ogni analisi. Può esserci quel giorno in cui l’analista è schermato o sta male e allora può verificarsi un’inversione e diventare il paziente colui che riceve e che cura, ma, in linea di massima questo deve succede il meno possibile. E’ un problema se l’analista sta male e non lo sa… Credo che un’altro elemento nocivo si presenti quando un analista è troppo sposato con la sua teoria e non ascolta il paziente, ma gli mette dentro le sue idee, come fosse un paziente fois gras; sono quelle pseudo-analisi in cui il paziente “non capisce, ma si adegua”. Un altro rischio che vedo, questo più nella teoria, ma è connesso alla clinica, è non dare posto alla storia, nel senso alla psicoanalisi che ha diritto ad avere una propria storia. Mi riferisco, cioè, a coloro che fermano la psicoanalisi come fosse un Bibbia, che dicono: “questo l’ha detto Freud -poniamo, nel 1914-. L’ ha detto come meglio non si potrebbe dire”. Questa è un’operazione anti freudiana, perché Freud ha continuato a rivedere il suo pensiero e, se avesse continuato a vivere, sarebbe post- post-post-Freudiano.
D.: Che cosa auspichi per la psicoanalisi italiana?
R.: Mi piacerebbe che, così come c’è il made in Italy nella moda, e ha un suo stile riconoscibilissimo, dopo tanti anni di grandi maestri e di importazione, ci fosse più il coraggio di esportare: presentare più lavori, almeno ai Congressi della F.E.P., se quelli dell’I.P.A. sono troppo “grandi”, come si fa per i colloqui Italo-Argentini, o Italo-Francesi.
A me piacciono meno i discorsi “meta-meta-meta”, ma una cosa che mi piace fare è presentare i casi2, come quella volta, qualche anno fa, a Mosca, in cui Green, J.M. Quinodoz ed io abbiamo tenuto una conferenza portando noi il materiale clinico, -naturalmente reso irriconoscibile- mentre i partecipanti ci facevano una sorta di supervisione, invertendo il ruolo rispetto alla solita situazione in cui è il candidato ad esporsi. Rimasi stupito anni fa quando, per la prima volta, mi accorsi che, in Brasile, chi portava materiale clinico erano analisti anziani, esperti, spesso analisti di training.
D.: Ho notato che anche all’ International Journal of Psychoanalysis c’è una nuova impronta, col nuovo Editorial Board, che ti vede Editor per l’Europa, proprio in questa direzione.
R.: Sì, vengono presentate un po’ di più le sedute, verbatim e riportati temi controversi, proprio nel senso di pubblicare le controversie fra autori che provengono da modelli diversi.
D.: Penso all’articolo di Basile sull’ultimo numero e alla controversia Fonagy- Blum sul transfert, per citarne solo una3…
R.: Sì. Sai, io sogno frotte di nostri colleghi ai congressi, che vadano e presentino come lavorano, con la consapevolezza che noi abbiamo una buona psicoanalisi! Alcune psicoanalisi sono asfittiche e autoreferenziali, ma la nostra è ariosa e vitale. Penso anche a riviste straniere che ospiterebbero volentieri più lavori italiani. Bisogna non aver troppa paura delle critiche e non pretendere la perfezione. Basti pensare al mio Inglese! Ma l’importante è voler capire e volersi far capire.
D.: Non mi dirai che non ti emozioni a parlare a congressi tanto importanti…
D.: Non guardo mai, fino all’ultimo, dove sono invitato a parlare!
Però, a giugno, a un certo punto mi sono detto: “ ma questa via qui, la conosco… Sfido: era Berggasse, 19!”.
Dovevo parlare a una conferenza organizzata in collaborazione da colleghi americani e austriaci, per i 150 anni della nascita di Freud, a casa del vecchio nonno: da tempo non mi emozionavo così!
BIBLIOGRAFIA delle Opere citate:
-Basile R. (2006). “Flaming red: A Session with Agnese”. In International Journal of Psychoanalysis, 87, 3; 629-636.
-Ferro A. Nella stanza d’analisi. Emozioni, racconto, trasformazioni. Raffaello Cortina Editore, Milano, 1996.
French Translation: La Psychanalyse comme oeuvre ouverte, ÉRÈS, Paris, 2000.
-Ferro A. (2001). “Entretien avec Antonino Ferro” de Diana Messina Pizzuti. In Cahiers de Psychologie Clinique, 16,1 ; 209-223.
-Ferro A. (2001). “Entrevista” realizada no XXIII Congresso Latino Americano de Psicanálise/2000 a Gramado, Entervistadora: Telma Barros, in Picanálise em Revista, Vol 1, N1, Recife .
-Ferro A. Tecnica e creatività. Il lavoro analitico. Cortina, Milano, 2006.
-Ferro A. (2006). “Da una psicoanalisi dei contenuti e delle memorie a una psicoanalisi per gli apparati per sognare, sentire, pensare: transfert, transfer, trasferimenti”. In: Rivista di psicoanalisi, 52, 2; 401-478.
1 Ferro si riferisce al Centro Milanese di Psicoanalisi
2 La riservatezza del paziente è massimamente tutelata, in base al codice deontologico della S.P.I. e dell’I.P.A., nonché della vigente legislazione.
3 “Psychoanalytic Controversies”. In International Journal of Psychoanalysis, 2003, 84, 3; 497-514.