WOLF VOSTELL, 1958
La psicoanalisi al di là del narcisismo. Intervista a M. Balsamo. Menti in fuga 7 /10/2021
Menti in fuga,
7 ottobre 2021
Intervista a Maurizio Balsamo di Gianfranco Falcone
Introduzione: In questa interessante intervista Maurizio Balsamo racconta il suo percorso formativo, il suo rapporto con la psichiatria e la psicoanalisi condividendo il suo pensiero su alcuni temi centrali per la psicoanalisi . (Maria Antoncecchi)
Maurizio Balsamo psichiatra, psicoanalista
Menti in fuga,
7 ottobre 2021
Maurizio Balsamo, la psicoanalisi al di là del narcisismo.
Intervista a Maurizio Balsamo di Gianfranco Falcone
Vorrei raccontare tutte le storie del mondo ma mi devo arrendere all’evidenza che questo non è possibile. Anche perché nel tentativo di raccontarle tutte poi trascino imperdonabili ritardi. Non le racconterò tutte queste storie ma mi preme raccontare quella dello psicanalista Maurizio Balsamo con cui ho avuto il piacere di dialogare, assorbendo la sua pacatezza, ironia e autoironia.
Le sue sono risposte non scontate che si accompagnano a una grande disponibilità nel condurre l’ascoltatore a esplorare le molteplici possibilità insite in ogni parola, in ogni affermazione.
Maurizio Balsamo ci è parso un uomo e un professionista privo di tracotanza, di arroganza. Evidentemente deve aver lavorato a lungo per non cadere nella trappola fin troppo familiare a molti psicoanalisti e uomini di sapere, quella del narcisismo autoreferenziale.
A tratti ha un sorriso quasi infantile. Così come un bambino si sorprende rispetto al gioco Balsamo sembra in grado di emozionarsi davanti al sapere, alle conquiste dell’intelletto, gioendone con una sorta di felice ingenuità.
Ascoltarlo è stato emozionante, riusciva a spostare in continuazione il confine a cui pensavo di arrivare, lo portava sempre un po’ più in là, in un dove diverso, sempre un po’ decentrato rispetto a dove immaginavo di arrivare con le domande. Il suo è stato sicuramente un regalo prezioso in termini di tempo, di considerazione e di rispetto nei confronti di uno sconosciuto che bussava alla sua porta con un desiderio di conoscenza.
Chi è Maurizio Balsamo
Come lei può immaginare visto che ha fatto una lunga analisi è una domanda a cui si risponde magari parzialmente alla fine della propria analisi, per poi ricominciare a riprendere la possibilità di rispondere all’interno della propria vita. Potrei dire con André Green che sono uno psicoanalista impegnato a tempo pieno nel suo lavoro e per quindici anni ho fatto avanti indietro fra Roma e Parigi perché insegnavo lì. L’anno scorso ho dato le dimissioni dall’università perché dopo quindici anni di questo correre da un punto all’altro del continente diventava troppo faticoso. Un po’ mi manca perché mi manca il rapporto con gli studenti, con una facoltà particolare che era quella di Parigi VII. Dove si insegnava solo psicanalisi, una facoltà di psicologia dove dall’inizio alla fine si fa solo psicoanalisi, un luogo particolare, unico da questo punto di vista, che permetteva agli studenti di raggiungere certamente una professionalità, una competenza, una capacità di riflettere sulla clinica molto, molto particolare. In effetti c’erano allievi molto in gamba.
Il suo percorso formativo qual è stato? Lei ad esempio ha citato André Green che penso sia uno dei suoi riferimenti culturali.
È uno dei riferimenti culturali. Vengo da medicina, ovviamente da psichiatria. Però poi appena laureato in medicina comincio una formazione in un centro di psicologia infantile ad orientamento kleiniano, poi inizio la mia prima analisi con una collega della Spi, Andreina Fontana. Poi ho iniziato l’analisi didattica con Adamo Vergine sempre della Spi. Quindi inizio a frequentare kleiniani. Poi mentre faccio l’analisi a Roma frequento il Pollaiolo che era di orientamento bioniano, poi ho iniziato un dottorato a Parigi. Questo dopo aver iniziato, una volta concluse le due analisi, la mia associatura a membro della Spi. Quindi, lì ho iniziato a frequentare Laplanche e il gruppo di Laplanche. Un po’ di tempo dopo ho fatto un concorso a Parigi, l’ho vinto, e lì ho iniziato una supervisione con André Green. Insomma c’è un po’ di tutto.
Direi nomi ghiotti. Quanti anni ha dottor Balsamo?
Sessantatré.
Come decide di diventare psichiatra e come decide di diventare psicoanalista?
La psichiatria è stata una scelta in quel momento quasi naturale un po’ perché veniva dalla mia scelta iniziale di iscrivermi a due facoltà contemporaneamente. Avrei voluto fare medicina e filosofia contemporaneamente però non era possibile. Quindi, ho fatto medicina con l’intenzione di seguire un po’ di orientamenti di quel tipo lì. Infatti terminata medicina mi sono iscritto anche a filosofia ma poi guardando i libri che mi davano da leggere ho pensato che non ne valeva la pena, che facevo meglio a fare da autodidatta.
Nel dirlo il suo volto si apre a un sorriso tra il timido e il compiaciuto.
C’è riuscito?
A fare un po’ di letture sicuramente sì. Credo di essere abbastanza curioso.
Lei umanamente sembra una persona molto modesta, al di là del sapere di cui è portatore.
Non c’è niente di cui vantarsi. Mai.
Il suo curriculum è sicuramente prestigioso.
Non si concede alcun autoincensamento e prosegue nella sua risposta.
Psichiatria nasce ovviamente da interessi di varia natura, interessi per la cura, interessi per la follia, interessi per il pensiero. Ho iniziato con la fenomenologia. Perché al primo anno di medicina ho iniziato a frequentare una cattedra di psicologia, che era a orientamento fenomenologico. Però il limite di quell’esperienza si è rivelato presto. Ricordo una giornata di discussione in clinica con Carniello che poi concludeva dopo lunghissime e colte discussioni “Vabbè. Però poi ai pazienti che gli facciamo? L’elettroshock no!”
Fenomenologia ed elettroshock sembrano un ossimoro.
Era anche un paradosso per segnalare il limite della cura, di ogni cura, anche il limite di una capacità di fare qualcosa col paziente, al di là delle riflessioni che in quel momento facevamo molto colte sul tempo, su Husserl o su altre cose.
C’era secondo me la segnalazione di una difficoltà della cura.
Quindi la psicoanalisi nasce anche spontaneamente, sia dai miei interessi sia da un’esigenza di pensare la cura, pensare dei modi per la cura.
La psichiatria ha sempre avvalorato forme di intervento che vanno dalle docce gelate, all’insulina, alla piretoterapia, alla lobotomia, agli elettroshock, alla contenzione, e andando avanti di questo passo. Quale futuro è possibile per la psichiatria? È una disciplina da emendare o da abolire?
Anche qui l’orizzonte culturale in cui oggi ci situiamo è abbastanza drammatico, ma non riguarda solo la psichiatria. Riguarda lo spazio e il tempo dato oggi alla psicoanalisi. C’è cioè una restrizione del tempo. Come direbbe Recalcati c’è la scomparsa radicale dell’inconscio. Quindi, il problema non riguarda solo la psichiatria, riguarda la psicoanalisi stessa, che subisce il destino di altri saperi o il destino del tempo in cui siamo. Chiamiamola così una sorta di caduta massiva nel qui e ora, di psicoterapeutizzazione nel senso di una perdita della complessità del sapere analitico, di restitutio ad integrum. Da un certo punto di vista quasi trattare l’inconscio come una patologia. Però il problema che lei ha posto sulla psichiatria è variegato perché c’è sicuramente un’espansione radicale della psichiatria biologica. Ormai nelle cliniche psichiatriche si fa fondamentalmente questo, o psichiatria biologica come qui a Roma, o se c’è della psicoterapia è spesso affidata ad eredi di sette come i fagioliani che poco hanno da dirmi.
Il problema è un altro piuttosto. È evidente che una marea di situazioni cliniche abbisognano e si giovano di un intervento farmacologico. È impensabile avere a che fare con situazioni molto gravi senza un aiuto farmacologico. Il problema è sempre quello di pensare la farmacologia nel suo rapporto con lo psichico, con la gestione stessa del farmaco, in rapporto con la cura nel senso ampio del termine. Il problema si presenta ogni qualvolta un sapere si pone nella sua assolutezza, cioè nella fantasia di poter fare a meno di tutto il resto. Spesso la psichiatria biologica ha questa fascinazione, cioè di abolire il senso, di abolire le questioni, abolire le domande e ridurre tutto al trattamento farmacologico.
Con la psichiatra Giovanna Del Giudice convenivamo che la psichiatra ha questa tentazione di assoluti perché la medicina ha questa arroganza rispetto al sapere. Non trova?
Senza ombra di dubbio. Però lei sta bene che questa arroganza può circolare ovunque. Anche la psicoanalisi stessa può essere presa da hybris terapeutica, che immagina a un certo punto di poter fare a meno di altri saperi, di altre competenze, di altre discipline, di altri apporti. Credo che questo sia un rischio per ogni sapere. Ovviamente laddove appare il significante scienza o ciò che si apparenta alla scienza, o ciò che si immagina essere scienza, è chiaro che la fantasia di potere, la fantasia onnipotenziale è ancora più potente essa stessa.
Psichiatria e psicoanalisi sono scienza o arte? Che cosa sono?
Dipende ogni volta da che cosa intendiamo con quel termine.
Lei che cosa intende professor Balsamo?
La psicoanalisi è un sapere estremamente complesso, fatto di teorie, di postulati, di metodi, di metodologie, di tecnica. Poi tutto questo si esercita in una sensibilità particolare. Si esercita in una pratica particolare, in una singolarità particolare. Si esercita nella stanza d’analisi, in quella persona, con quei modi, con quella sensibilità. Quindi è chiaro che di tutto quel sapere, di tutta quella scienza devi farne “un’arte”, che è l’arte di far scivolare quel sapere in un’esperienza. Far diventare quel sapere un’esperienza. Un’esperienza singolare, un’esperienza particolare, un’esperienza che attiene a due persone. Senza però che quella esperienza si riduca a quelle due persone perché altrimenti il rischio sarebbe ogni volta quello di immaginare che tutto si risolve nello spazio a due, facendo fuori il terzo del sapere, facendo fuori il terzo dell’istituzione, facendo fuori il terzo del discorso, e così via.
Quindi, è allo stesso tempo una scienza particolare e sicuramente non una scienza popperiana. Popper aveva istituito quella modalità del paradigma scientifico anche per far fuori la psicanalisi da un certo punto di vista. Quindi direi che è in quella congiunzione tra il sapere teorico e la singolarità dell’interprete, cioè del terapeuta, che si apre il campo dell’arte.
Nel libro La Colomba di Kant. Problema di transfert e contro transfert, Aldo Carotenuto afferma che la colomba può volare perché ce l’aria. L’ipotesi che togliendo l’aria, la colomba possa volare meglio è un’illusione. Allo stesso modo Carotenuto afferma che è il transfert a consentire alla psicanalisi di procedere. Si può eliminare il transfert? E che cos’è il transfert?
Non capisco bene in che senso si potrebbe abolire il transfert visto che è un movimento spontaneo dell’essere umano. Già la Klein diceva che perfino i bambini quando si rivolgono ai genitori fanno un transfert. Quindi, è del tutto evidente che quella modalità è talmente consustanziale al fatto che la psiche necessariamente utilizza il momento presente per integrare il momento passato. C’è un movimento di attualizzazione continuo nello sviluppo del processo psichico, per cui il transfert è già lì, nel fatto che qualcosa continuamente insiste per ritornare. Quindi, questa dinamica qui è assolutamente impossibilitata a essere eliminata.
Però la sua domanda assume un senso diciamo politico scientifico nel momento in cui se diamo ascolto a una parte dei modelli analitici contemporanei, per esempio quelli più piegati sulla narratologia, sull’intersoggettivismo radicale, lei vedrà che la parola transfert scompare completamente. E scompare completamente perché il transfert comunque porta alla luce la storia del soggetto o le storie del soggetto. Storie in un senso molto complesso, perché come diceva Green la storia è sia ciò che è accaduto al soggetto, sia ciò che non è accaduto, che doveva accadere, ciò che è accaduto ad altri, ciò che non doveva accadere ad altri e così via di seguito.
La storia è sempre una rete estremamente ampia di ramificazioni, di processualità, di rinvii. E l’illusione che tutto si svolga tra me e lei è un’illusione, che da un certo punto di vista ha preso una grande diffusione perché dava quasi la convinzione, la certezza di poter padroneggiare completamente lo spazio di gioco. Se tutto si svolge tra me e lei non ci sono rinvii, non ci sono lacune, non ci sono cripte, non ci sono messaggi criptati. Non ci sono oggetti interni a cui mi riferisco e di cui non posso o non debbo parlare, e così via all’infinito. La storia complessizza. Quindi, credo che su questa questione del transfert si giochi una partita rilevante. E si gioca una partita rilevante anche nel concepire il transfert come l’unica questione nel suo rapporto con il controtransfert, essenziale al processo della cura. Diceva Freud che il transfert è una parte della ripetizione. Il che significa che ci sono parti della ripetizione che ancora o non possono o non hanno la possibilità di dispiegarsi nel transfert. Il transfert è come una macchina che attrae a sé lo sviluppo e la processualità psichica del soggetto. È un po’ come un imbuto attrattore. Pensare che l’imbuto coincida con la massa d’olio che si deve riversare nell’imbuto è una fandonia ovviamente.
Il transfert implica anche un rapporto di potere sull’altro. Come può essere bonificato questo rapporto di potere?
Ma il rapporto di potere di chi?
Dell’analista sul paziente che si innamora dell’analista.
Ma!
Lo dice sbuffando. Ma riesce a rendere interessante la domanda con la sua capacità di aprirsi e interrogarsi sui risvolti di ogni frase e parola.
Uno potrebbe pensare invece che l’analista può essere soggetto al potere influenzante degli oggetti interni del paziente, che trasferisce sull’analista una serie di costellazioni, una serie di modelli, una serie di schemi, e l’analista può essere facilmente accecato dalla forza del transfert.
È chiaro che il transfert è una presa, un tentativo di presa. Allora la questione lì si gioca innanzitutto da parte dell’analista nel senso di evidenziare, di conoscere il transfert, per non essere preso nella dinamica del transfert, nel senso di occupare esattamente il posto che il paziente chiede che tu occupi. Potremmo addirittura capovolgere la questione.
Poi l’altra questione che lei pone rispetto evidentemente all’illusione transferale, rispetto al fatto che il paziente ritiene che l’analista possegga la chiave della verità del suo essere, potremmo però dire che quell’illusione è consustanziale alla possibilità di un movimento analitico. È come l’esca che si realizza all’interno del processo per mettere in moto il processo, e allo stesso tempo per spostarlo sempre di più in là. È del tutto evidente che c’è una dinamica transferale che tenderebbe a creare una costellazione e a mantenerla fissata lì. Il compito dell’analista è spostare sempre in un altrove, in un altro luogo, in un altro tempo, quel punto di fissazione per mantenere la processualità analitica in movimento. Altrimenti il rischio è la fissazione o la feticizzazione dello spazio analitico.
Quindi da questo la conclusione dell’analisi quando il transfert viene in qualche modo ripulito. L’analista si mostra per quello che è, e il paziente vede l’analista per quello che è.
Il transfert ripulito mi pare poco credibile, poco auspicabile.
Anche alla fine dell’analisi?
Sì. Penso che valga la pena di utilizzare una metafora di Laplanche che mi sembra interessante. In fondo la fine analisi non si gioca tanto sulla sparizione del transfert ma sulla dislocazione del transfert. Cioè sulla possibilità di dislocare questo transfert in altri luoghi, in altri contesti. Aprendo per esempio il transfert dalla scena analitica con il proprio analista, alla possibilità per esempio di dislocarlo sull’istituzione analitica, o sulla ricerca analitica, o sull’arte, o sulla vita, o…
Credo che sia più interessante questa modalizzazione, che da un certo punto di vista fa un po’ terra bruciata dell’illusione di una riduzione alla realtà, come se finisse il regno dell’illusione.
Sappiamo benissimo che il regno dell’illusione è il luogo della creatività. Io sarei terrorizzato dall’idea che finisce l’analisi e finisce lo spazio dell’illusione. Quello spazio dell’illusione è piuttosto germinativo della possibilità, sperimentata, attraversata, nella propria analisi, che è soltanto attraverso un altro che la vita fisica, la vita culturale, la vita della mente, la vita, la vita in generale, può realizzarsi. Quindi il compito fondamentale della fine analisi secondo me è di consegnare quel movimento in doppio, che si è realizzato nella stanza dell’analisi, ad un altro. È piuttosto questo. È piuttosto un passaggio di consegne che l’abolizione della consegna.
È una prospettiva affascinante, la ringrazio. Che cos’è la stanza dell’analisi?
È un incavo del tempo. È un luogo in cui il tempo riacquista la sua gravitazione, riacquista il suo peso. Si potrebbe dire che una delle patologie del nostro tempo, della contemporaneità, è che il tempo stesso è privo di gravitazione, scorre privo di fermo, privo di sostegno, privo di valore. Per cui si può passare da una cosa all’altra, da una vita all’altra, da uno stimolo all’altro, e così via. La stanza d’analisi può essere pensata così, come la possibilità di creare un incavo nel tempo, una specie di fermo immagine in cui ci si può finalmente assegnare il rischio di dare peso alle cose, di dare valore alle cose, a tutte le cose.
Quando si ironizza a volte sul concetto di indifferenza posto da Freud, di indifferenza dell’analista,pensando che quell’indifferenza corrisponda alla freddezza e invece contrapponendole l’empatia dell’analista contemporaneo, si dimentica che indifferenza per Freud significa tutt’altra cosa. Significa dare l’esatto valore, un uguale valore, a tutte le cose, a tutti gli elementi. Quell’indifferenza lì significa dare peso a ciascun dettaglio, a ciascun elemento. Per questo la psicoanalisi si occupa di resti, di rifiuti, di ciò che è messo a margine, di ciò che è detrito, di ciò che è scarto. Quell’indifferenza lì significa mettere tutto sul tavolo. Per mettere tutto sul tavolo devi avere un tempo diverso, un tempo che scorre in modo diverso. Questo a volte è difficile da conquistare per le persone, perché le persone a volte sentono come un attentato addirittura il potersi permettere questo diritto.
Differentemente da Kant per cui tempo e spazio sono degli apriori, e questo lo diceva già Freud, a volte la stanza di analisi è il luogo in cui si realizza la condizione per creare il tempo e lo spazio. A volte il tempo non è affatto un dato a priori ma bisogna conquistarlo. Bisogna conquistarsi il tempo. A volte per molti pazienti è una effettiva conquista, il tempo della parola, il tempo dell’ascolto, il tempo del pensiero, il tempo della riflessione, il tempo per sé.
Il tempo per non correre, fermarsi, cogliere un sorriso, il tempo per non pensare anche, il tempo per guardare un tramonto.
Sì. Ma anche il tempo da questo punto di vista come rottura della catena generazionale. Nel senso di una trasmissione necessaria, di una trasmissione destinale.
Me lo spieghi meglio.
C’è una bellissima osservazione di Sándor Ferenczi in uno dei suoi scritti, un piccolo articolo, credo che il titolo sia “I figli dei capitani di industria”. Dove lui dice a un certo punto una cosa interessante, che i figli dei capitani d’industria diventano folli perché è l’unico modo per assicurarsi una scelta personale, per non diventare a loro volta capitani d’industria. È in questo senso che definivo il tempo come una conquista necessaria che interrompe la catena degli obblighi generazionali. Allora anche la follia paradossalmente è l’istituzione di un tempo per sé. Perché rompe la catena lavorativa, la catena delle ingiunzioni, e apre un tempo fermo. Il tempo della follia potremmo anche definirlo come un tempo fermo.
Mi ha colpito nel lavoro che sto facendo con gli artisti che su dieci almeno due sono afflitti da una sindrome maniaco depressiva. Sono due artisti estremamente interessanti con una scrittura estremamente interessante e che lavorano ad alto livello. Questo mi viene in mente quando lei parla della riconquista del tempo, o della follia come spazio di autenticità.
Uno dei due è anche in cura farmacologica e i suoi lavori sono apprezzatissimi non tanto in Italia su cui ha diverse censure silenziose, ma soprattutto all’estero.
Credo che l’artista metta in opera quello che diceva Artaud a proposito di se stesso quando dice “Io per creare ho bisogno di una membrana, una membrana non troppo spessa e non troppo sottile, una membrana che mi permetta di ascoltare ciò che arriva dalla follia, di tradurla e farne opera. Se la membrana fosse troppo sottile la linea separativa si frantumerebbe e la follia invaderebbe completamente lo spazio dell’opera rendendola impossibile se fosse troppo spessa non riceverei più le voci dall’altra scena.
Che cosa non deve mancare nella cassetta degli attrezzi di un bravo psicoanalista? Chi è il bravo psicoanalista?
Non saprei dire chi è un bravo psicoanalista. Posso dire che ci sono degli analisti di cui ho fiducia.
Di chi si fida? Facciamo dei nomi?
No. Non faccio nomi. Limiterebbe paradossalmente la questione. Penso che bisogna avere fiducia degli analisti che in qualche modo abbiano attraversato la propria esistenza in una maniera che mette al lavoro il proprio narcisismo. Questo è un lavoro che rischia continuamente di essere sopraffatto dal narcisismo, per molte ragioni, perché tu hai a che fare con la vita delle persone, perché la posizione dell’analista ti mette in qualche modo nella condizione di dover gestire, regolare, pensare i conflitti, le traversie, le sofferenze, le questioni delle vite delle persone. E poi perché stai tante tante ore chiuso in una stanza, e devi in qualche modo provare a resistere alla quantità di influssi, alla quantità di questioni, alla quantità di sofferenze, alla quantità di problemi che la vita quotidiana con i pazienti ti pone.
C’era una cosa molto carina di Jean-Bertrand Pontalis che diceva, “Io alla fine della giornata, dopo una serie innumerevole di transfert non so bene chi sono. E allora per tentare di ritrovarmi mi metto a scrivere perché in quel momento posso ritrovare la mia firma”.
Il problema come lei vede è nel rapporto necessario tra la riappropriazione della firma, cioè della riappropriazione della propria soggettività, e la possibilità di lasciarsi attraversare dalle soggettività altrui. Quindi un cattivo analista è un analista che apporrebbe solo la propria firma.
Che formazione consiglierebbe agli apprendisti stregoni che vogliono diventare futuri psicoanalisti?
Quella che già invocava Freud, di interessarsi di tantissime cose, cioè di aprirsi al campo della cultura nel senso più ampio del termine, e al campo della vita nel senso più ampio del termine. Se non vivi, se non ami, non puoi fare questo lavoro.
In realtà più che la ricetta per essere un bravo analista sembra la ricetta per assumersi la responsabilità dell’essere uomini.
Senza dubbio questo è un dato primario. Perché qui essere uomini come lei definisce è innanzitutto la possibilità di essere aperto al mondo. Un pessimo analista sarebbe un analista chiuso al mondo. Che cosa può essere un analista chiuso al mondo? Per esempio un analista bloccato in un modello teorico. C’è un’affermazione di Green che io trovo condivisibile che è più o meno questa “La psiche è troppo complessa per poterla pensare con un solo modello“. Penso che sia un’affermazione valida, che non porta né a un eclettismo né a un ecumenismo di facciata. Significa semplicemente essere capaci di ascoltare le questioni che altri modelli pongono. Perché ogni modello è un ritaglio del mondo e ogni ritaglio aggiunge qualcosa, non sempre, non necessariamente. Non ci sono soltanto le buone traduzioni ci sono anche le pessime traduzioni. Però anche una traduzione sbagliata può essere feconda. Hölderlin traduce il greco in maniera pessima ma le sue traduzioni sono filosoficamente potenti.
Lei è un uomo di sapere. Come ha fatto a conciliare nel suo intervento, nella sua metodologia, ma anche nella sua concezione teorica i diversi modelli con cui è entrato in contatto?
Credo che si debba tornare un po’ al punto di partenza, a quello che dicevamo prima a proposito del lavoro sulla propria soggettività, o sul proprio narcisismo. A volte c’è uno spazio tra i due termini e a volte purtroppo i due termini finiscono per collassare l’uno sull’altro.Se tu, tutto sommato, pensi di dover essere per tutta la vita uno che cerca di imparare, allora il discorso è possibile. Se invece pensi che hai già tutta una serie di risposte pronte sulle mille questioni del mondo alla fine sei un bravo produttore di formule. Ma le formule soddisfano il narcisismo personale, e soddisfano in qualche modo l’illusione degli altri di avere una risposta, ma alla fine producono solo polvere.
Lei esercita ancora o si dedica soltanto all’attività teorica?
No, no. Io faccio l’analista tutti i giorni, cinque giorni alla settimana, dalla mattina alla sera.
Come lo psicanalista Gianni Sarubbi che ho intervistato di recente. Lui diceva che come ogni artigiano apre la bottega alle nove, fa una breve pausa pranzo e chiudo bottega con l’ultimo paziente alle ore 19:00. Anche lei è un bravo artigiano?
Mi ascolta paziente, con aria sorniona. Un lieve sorriso gli increspa il volto. Appare divertito.
Non faccio pausa pranzo.
Come mai?
Perché spesso delle persone mi chiedono la pausa pranzo perché hanno quel momento lì per poter venire.
Quindi salta il pranzo trascurando il corpo?
Faccio uno spuntino, va bene uguale. Non mi sembro così dimagrito.
No. Non mi sembra patito. Però le apparenze ingannano.
Spesso le domande sono più interessanti delle risposte. C’è stata o c’è una domanda che nel suo percorso umano e professionale è stata particolarmente cruciale o particolarmente proficua?
Sì. Direi l’incontro con il mio professore di filosofia del ginnasio, persona assolutamente particolare, assolutamente straordinaria, persona di grandissima cultura. Per uno studente ginnasiale come ero io cominciare a leggere autori come Mark Bloch e scoprire man mano una serie di mondi che lui ci permetteva di scoprire è stato assolutamente un dato di apertura radicale. Credo che lì si sia un po’ strutturato il tipo di curiosità per altri saperi, per altre questioni.
Questo professore l’ha aiutata a formulare le prime domande importanti?
Sì. Perché era una persona niente affatto accademica, una persona di grandissima cultura, impegnato politicamente, in prima linea su tante tante questioni.
Come si chiamava?
Franz Amato. Insegnante di filosofia a Napoli. Io sono di origini napoletane.
Adoro Napoli. È una città molto potente. Il semplice fatto di essere stata una capitale e di essere una città portuale la rendono speciale. I miei sono siciliani.
Conta di più il modello o la persona?
Sa. Se il modello è troppo povero puoi fare poche cose. Se tu hai un solo tipo di amo peschi poco. Puoi anche essere un’ottima persona ma alla fine la serie delle strumentazioni, la capacità di riflettere sulle cose, di complessizzare le cose, è ridotta e peschi poco.
Quindi penso che le questioni ovviamente si intersechino. Poi alla fine quello che noi chiamiamo la persona dell’analista esprime la traduzione finale di tutto questo armamentario. Ed è in quella singolarità, in quella capacità di tradurre, che si esprime l’arte dello psicoanalista, che implica chiaramente tempo, tatto, sensibilità, capacità di ascolto, capacità di attendere, capacità di pazientare, capacità di aspettare che sia il paziente a dire le cose al tuo posto, tollerare che l’altro sappia le cose meglio di te, e così via all’infinito. Però è chiaro che se il modello è fatto di tre cosette capisci poco e niente.
Quindi una buona sintesi tra elementi come la persona, i modelli, i riferimenti culturali. E quello che lei diceva prima, tanta vita e tanto amore per la vita.
Se sei costruito a causa della tua vita nell’incapacità di lasciarti attraversare dall’identità altrui o nell’incapacità di sottoporre la tua identità a fluttuazione non vai da nessuna parte, resti in un punto fermo. Un lavoro analitico può realizzarsi soltanto se c’è una fluttuazione identitaria, in un’attraversata di frontiere reciproca. Pensare che sia soltanto l’analista che attraversa la frontiera e va nel mondo dell’altro non ha senso.
Quindi, è un andare insieme, analista e paziente?
Sicuramente è un andare insieme con però qualcuno che ti fa da guida. Che ha già visitato una parte di quei territori e può aiutarti nel percorso. Una buona guida di montagna serve per scalare.
Per diventare analista si devono fare cinque anni di psicologia e quattro anni di scuola di specializzazione con dei costi alti. L’impressione è che il percorso formativo sia economicamente oneroso e che possano accedervi soltanto studenti appartenenti a un certo ceto economico. Questo non fa sì che ci sia già una scrematura per censo dei futuri psicoanalisti? Non c’è il rischio che la psicanalisi diventi una medicina soltanto per le classi abbienti? Che diventi, per usare vecchie categorie, una scienza borghese per borghesi.
Intanto per diventare psicoanalista c’è anche un percorso più lungo che è quello che ho fatto io. Che sono sei anni di medicina, quattro anni di psichiatria, quindi sono dieci prima di iniziare il percorso psicoanalitico. Io non la penso così. Perché nella marea dei colleghi che ho non ci sono certo soltanto i ricchi. Mio padre faceva il militare e mia madre era un’insegnante, insomma una famiglia di modesta borghesia. Non veniamo affatto da una famiglia ricca. Si lavora, si fanno molti sacrifici. Però nessuno porrebbe questa questione a un ragazzo che vuole diventare per esempio neurochirurgo, o che vuole diventare matematico, o che vuole diventare fisico.
Allora io penso che il fatto che questa domanda venga posta continuamente alla psicoanalisi, e non ai desideri di altri ragazzi, ce la dice lunga forse su una vera questione insita in questa domanda. Che non è tanto il denaro ma è il tempo. La vera domanda è il tempo. È il tempo della cura che viene messo in gioco dalle cosiddette terapie brevi, terapie a una seduta, terapia rapida, terapia quindicinale, terapia mensile, terapia breve strategica.
Queste affermazioni gli danno allegria. È evidente che pensi che contengano un nonsense.
Arriveremo alla terapia annuale?
Io ho visto di tutto. Quindi capisco che quello che chiamavano prima l’incavo del tempo sia un’operazione difficile da sopportare. Perché è anche un obbligo a fare i conti con se stessi. Invece fuggire da se stessi è una tentazione continua.
Allora ci si potrebbe chiedere se invece che il denaro, la vera domanda, l’obiezione della scienza borghese, non sia la questione del tempo. È un’ipotesi.
Fuggire da se stessi o fuggire dalla morte?
Con la pandemia uno spettro si aggira per il mondo, la riscoperta della nostra fragilità e della morte. La psicoanalisi può aiutare a confrontarsi con la morte? Qual è il rapporto con la morte di Maurizio Balsamo?
Sono due domande diverse e particolarmente complicate.
Per la seconda ci sono troppi aspetti biografici che non vale la pena qui di riportare. Però si potrebbe dire che in fondo l’analista come ciascun essere umano cerca di morire al momento giusto. Il momento giusto come diceva Nietzsche nel “Così parlò Zarathustra” è il momento in cui c’è un erede e una meta che si è raggiunti.
Qual è il suo erede e qual è la sua meta?
Non ho detto che dovevamo definirli in questo momento.
Accoglie la mia domanda con simpatica ritrosia.
Mi piacerebbe che lo facesse.
Beh, Ci penserò.
Allora mi deve una seconda intervista.
Ci penserò. Quello che volevo dire è che quel momento giusto, per quanto riguarda la morte personale, attraversa troppe questioni, dal dolore di quel momento, alla situazione di quel momento, alla specificità di quella morte, che nulla può essere deciso a priori.
È chiaro che come medico incontri la morte in molti modi. Prima ancora che nella vita la incontri sui banchi di medicina. Quindi è chiaro che la facoltà di medicina ti pone in un rapporto particolare dinnanzi a quella questione.
Però mi sembra più importante riflettere sulla questione di come la psicoanalisi affronti eventualmente la morte. E qui si apre un campo immenso. Citerò una serie di riflessioni che lo psicanalista francese Michel de M’Uzan ha sviluppato. Ha scritto tra l’altro un bellissimo libro che le piacerebbe, “Dall’arte alla morte”.
Edito in Italia?
No. Non è stato tradotto. M’Uzan pone una serie di questioni relative all’accompagnamento dell’analista al paziente che sta per morire, il lavoro del trapasso lo chiama. La cosa interessante che lui osserva è come il paziente che sa di morire chiede un rilancio dell’esperienza analitica, per essere accompagnato a morire ma anche per affrontare infine alcune questioni che erano rimaste in giacenza, come se ci fosse nell’inconscio una specie di fantasia di onnipotenza, che continua a macinare la necessità di lavorare psichicamente per rallentare l’incontro con la morte, e allo stesso tempo per fare di quella morte un momento giusto.
Rispetto alla questione che lei poneva prima Che cosa è la meta? Una meta può essere per esempio fare i conti anche con alcuni aspetti della propria vita e metterli in pace.
La psicoanalisi impone un rapporto con la morte ovviamente. Impone un rapporto con la finitezza, con la caducità, con la castrazione, con il limite. Tutto questo ha a che fare con la questione del nostro rapporto con la morte.
Mi sembra che la pandemia ci abbia messo di fronte a questi elementi o spettri.
Assolutamente sì. Assolutamente sì. Perché quello che fino al giorno prima era un’eventualità distante nel tempo, invece è diventata non solo una potenzialità che si approssimava ma una realtà nella vita di migliaia e migliaia di persone. È diventata una condizione che in qualche modo ci metteva tutti in uno stato diverso.
Però da un certo punto di vista mi fa pensare a una questione che mi si è posta in un certo momento per un paziente molto grave, un gravissimo paranoico, psicotico in maniera molto rilevante, molto violento, che veniva in seduta con la pistola.
Complimenti per aver retto. Credo sia stata una grande fatica anche per lei.
Sì. È chiaro che l’incontro con quella situazione mi metteva addosso un’angoscia particolare.
Credo di aver potuto affrontare la questione soltanto nel momento in cui ho accettato la posta in gioco, che poteva capitare che a uno psichiatra potesse accadere un evento del genere. Nel senso che poter tollerare quell’angoscia evidentemente ha bonificato il campo dell’angoscia che circolava, ha attenuato le angosce che evidentemente circolavano tra il paziente e me.
È chiaro che quel lavoro sulla mia morte ha permesso in qualche modo di bonificare la violenza che in quel paziente si realizzava in quella configurazione.
Poi c’è la morte che ci accompagna nella vita come la morte di un caro, di un amico. Dinnanzi a quello poi gli analisti in parte lavorano, in parte per fortuna non lavorano e riacquistano il pieno della loro umanità, con tutto il dolore, con tutte le vicissitudini, o con tutti i travolgimenti che una morte può procurarti.
La Società italiana di psichiatrica (Sip) ha deciso di non partecipare alla Conferenza sulla salute mentale che si è tenuta a giugno a Roma, dopo vent’anni che non si faceva. Perché secondo lei?
Non ne ho la più pallida idea. Da tempo ho dimenticato di essere psichiatra.
Lo dice sornione. Gli rispondo faceto. Sembra compiaciuto.
Ottima mossa. Preferisco la sua parte psicanalitica. Come si concilia allora in psicanalisi necessità del farmaco e indagine dell’inconscio?
Come le dicevo prima in alcune situazioni lei troverà che ci sono pazienti che invocano il farmaco e tu senti che non è il caso di ricorrere al farmaco. Nel senso che in quel caso il farmaco diventa una specie di messa alla prova dell’analista. Nel senso di verificare se l’analista è disposto a giocare totalmente la partita con l’altro, o se invece è terrorizzato, spaventato, preoccupato. E quindi fa anche lui un cedimento. Quindi in quel caso il farmaco diventa non un alleato della cura ma diventa anzi la prova dell’incapacità della cura di reggere la tensione.
Ci sono altre situazioni in cui invece si arriva spontaneamente, gradualmente, con convinzione di entrambi i componenti della coppia, a cogliere l’utilità di avere anche un supporto farmacologico.
Però le assicuro che in molti casi, in molti casi visti, la richiesta del farmaco assumeva piuttosto il valore di un tentativo di sondare la capacità della cura di tenere stati dell’essere particolarmente turbolenti.
La psicoanalisi ha mantenuto un profilo “rivoluzionario” o è diventata una pratica che porta all’omologazione? Come si schiera rispetto a questioni come il DDL Zan e le terapie riparative? Perché gli ordini non si oppongono alle terapie riparative dichiarandole prive di fondamento?
Lei intende quando parla di ordini dell’ordine per esempio dei medici?
L’ordine degli psicologi.
Ma no. Sulla questione delle terapie riparative la psicoanalisi si è espressa da tempo immemorabile. Non c’è ombra di dubbio che la questione sia posta in termini completamente diversi.
Il problema forse è che si potrebbe fare molto di più come psicoanalisti rispetto a una serie di problemi. Essere decisamente più presenti in questo campo.
Rispetto all’altra parte della domanda vale per la psicoanalisi quello che è un po’ il tempo in cui ciascun essere umano vive. Detto in altri termini noi abbiamo un tempo accelerato che mettiamo è quello del computer, quindi il tempo scorre a una velocità, poi spegni il computer, vai in una chiesa e trovi gli ex voto. L’iconografia degli ex voto è ferma da secoli. Secoli fa l’ex voto aveva la stessa rappresentazione iconica di oggi.
Che cosa voglio dire? Che nel tempo in cui viviamo esistono più tempi, a differenti velocità. Esistono eterocronie consustanziali sia nell’essere umano che nella collettività. E credo che valga la stessa cosa per la psicanalisi. C’è una psicoanalisi che vuole essere molto moderna, molto accelerata, molto fashion. E poi c’è una psicoanalisi che si aggrappa agli ex voto.
Rispetto alla domanda su quanto di rivoluzionario può essere ancora mantenuto nell’esperienza analitica, io penso che questo elemento può essere ritrovato proprio rispetto a una dimensione particolarmente rilevante oggi che è la fissazione identitaria, che è la ricerca dell’identità immobile nel tempo. Che può essere sia quella del talebano che quella della sovranista, un’identità fatta di delimitazioni, di muri come direbbe Recalcati, di confini ristretti, di piegature forzate e così via.
Credo che la psicoanalisi sia uno dei pochi luoghi in cui l’identità viene continuamente messa sotto pressione, aperta, frammentata, attraversata da questioni, da domande, da spinte. E credo che questo sia un aspetto che vada assolutamente salvaguardato e anche valorizzato. Uno dei pochi luoghi in cui la fissazione identitaria, la necessità di quella identità immobile nel tempo viene effettivamente interrogata.
Le leggo un’affermazione del senatore Luigi Manconi, ex presidente della commissione diritti umani del Senato. “Credo che l’inciviltà giuridica del nostro paese per quanto riguarda le persone con disabilità, sia particolarmente feroce“. Che cosa pensa di questa affermazione?
Come può la psicanalisi andare incontro alle diverse forme di disabilità?
Gli analisti hanno lavorato tantissimo intorno alla questione della disabilità. Io parlo soprattutto della mia esperienza francese. Lì per esempio ho diretto una quantità di seminari o di tesi intorno a questi problemi.
C’è un’attenzione effettiva nell’ambito analitico francese che io conosco particolarmente. Parlo di questa esperienza in particolare, della mia esperienza di insegnamento lì, che però non era soltanto un’esperienza di insegnamento perché si incontrava con la realtà di studenti, di luoghi di cura, di luoghi di pratica, in cui si cercava di volta in volta di portare l’esperienza analitica e soprattutto di lasciarsi trasportare da quei luoghi particolari per pensare l’esperienza analitica. Per esempio un sacco di studenti avevano fatto delle esperienze assolutamente rilevanti di lavoro analitico con pazienti affetti da Alzheimer, dove uno penserebbe che la psicoanalisi trova assolutamente il suo limite, trova la sua impossibilità di esercizio. Invece rimettere in moto uno spazio di permanenza dello psichico anche nei luoghi in cui lo psichico sembrerebbe perduto per sempre è stata un’esperienza assolutamente, estremamente interessante, per tutti gli operatori, sia per lo studente che stava lì in prima linea sia per me che ricevevo le informazioni come dire dalle terre lontane.
Poi si pone il problema di una cultura, quella nostra, che è più o meno sensibile. Spesso nel nostro paese siamo poco sensibile a una quantità infinita di cose.
Direi di sì. Forse vale ancora l’affermazione che Pier Paolo Pasolini fa dire a Orson Welles nel film La ricotta. La borghesia più ignorante e il popolo più analfabeta d’Europa.
Spesso posso dire che è così, nel senso che la sensibilità che io ho trovato nei luoghi di cura francesi, nelle persone che ci lavoravano, che anche si avventuravano a giocare la psicoanalisi nei luoghi limite, era assolutamente straordinaria. Ecco, quel tipo di esperienza lì per me è stata assolutamente significativo perché mi ha dato l’idea di una capacità della psicoanalisi di inventarsi ogni volta, una metodologia anche, un ascolto, una forma di presenza completamente diversa dalla stanza d’analisi in cui le cose si svolgono in un certo modo, con un certo ritmo, in una certa forma. Quindi, quel luogo di invenzione è assolutamente straordinario.
Per quanto riguarda la psicoanalisi italiana invece rispetto a questo problema devo confessarle la mia ignoranza sulla questione. Perché obiettivamente in questi quindici anni mi sono occupato di quei loghi di cura lì, quindi conosco quelli.
Io avrei finito vuole aggiungere qualche cosa d’altro?
No. La ringrazio per la quantità di osservazioni che mi ha tirato fuori.