Intervista a Derek Hook

Intervista a Derek Hook (1)

Derek Hook sta portando avanti un’approfondita ricerca sui temi dell’Apartheid e del Post- apartheid, da un punto di vista sia psicoanalitico che psicosociale, facendo riferimento a diversi filoni di studi in proposito, e cioè a quello che , da diversi punti di vista , psicoanalisti , psicologi ed esperti di problematiche sociali pensano e stanno elaborando in relazione a questo oscuro periodo della storia del Sud Africa.

PM Nel suo libro “A critical Psychology of the Post-Colonial. The Mind of Apartheid” lei esamina una serie di elementi costitutivi del pensiero post-coloniale e afferma che coloniale e post coloniale sono legati, come apartheid e razzismo lo sono, tuttavia al centro del suo interesse non è la storia in sè, ma la psicologia del colonialismo, dell’apartheid e del razzismo. E soprattutto l’individuazione e lo studio delle teorie attraverso le quali è possibile dare una lettura di questi fenomeni. Per fare ciò lei fa riferimento a molti altri studiosi che si sono occupati dell’ideologia della segregazione razziale. Il fatto che siano così numerosi mette in evidenza la diffusione e la profondità degli studi sul razzismo, e soprattutto quanto sia stato e sia sentito il bisogno di individuare degli strumenti teorici in grado di aiutare la lettura di un fenomeno tanto complesso e inquietante a cui il Sud Africa cerca di dare senso. Vuole dirci qualcosa in proposito?

DH– Parto facendo riferimento agli studi di Michel Foucault della fine degli anni settanta, inizi anni ottanta. Uno degli aspetti più entusiasmanti di questa sua nuova e ampia forma di dottrina era che essa permetteva alla gente di cominciare a pensare alla psicoanalisi come uno strumento per fare un’analisi del potere. Uno studioso che si mosse in quest’area e che raggiunse una notevole fama internazionale fu Frantz Fanon con il suo testo “ I dannati della terra”, una specie di pensiero Marxista o para Marxista sul post-coloniale o il dopo indipendenza che fu molto letto, così come “Pelli nere, maschere bianche” che tenta un’indagine psicoanalitica del razzismo coloniale.
Fanon potrebbe avere qualcosa di utile da dire anche sulla faccenda dell’Apartheid e del post-Apartheid. Lui aveva una relazione ambivalente con la psicoanalisi, ma dice una quantità di cose interessanti e produttive, di cui una è che la situazione coloniale, e potremmo dire anche la post-coloniale, è dominio della fantasia (domain of fantasy), cosa che si può vedere bene anche oggi proprio in Sud Africa,
Dove c’è una tale massiccia divisione di potere, con asimmetrie così radicali e divisioni nette tra privilegi ed espropriazioni, e quando si trovano così tante discrepanze materiali, tanti “markers” materiali di iniquità, non è sorprendente che in ciascuna delle due contrapposte fazioni inizino a prodursi fantasie di ciascuno sull’altro.
Fanon si chiede: -Possiamo pensare il razzismo come qualcosa che implica un insieme di fantasie e fobie, una specie di economia fobica?- Penso che sia una maniera produttiva di pensare, che mette in primo piano qualcosa di molto importante, cioè il pensiero psicoanalitico. Molti colleghi con cui a suo tempo ho lavorato hanno fermato la loro attenzione su discorsi, testi, rappresentazioni, ideologia, materiali rappresentativi, che sono importanti; Fanon guarda anche agli affetti, ai sentimenti attuali, alle fobie.
Ho cercato di approfondire questo concetto di fantasia con un approccio un pò più lacaniano che kleiniano. Perchè a mio avviso quello lacaniano si pone le domande chiave che ad un certo punto vengono sempre in primo piano nella vita di ciascuno: le difficoltà, le questioni o, in termini lacaniani, Il Reale, cioè la sessualità, la morte, da dove veniamo, insomma le faccende basiche della vita. E ovviamente in una sfera coloniale altamente radicalizzata, la razza diventa una di queste questioni di base, la diversità comincia a diventare un aspetto fortemente disapprovato.
Si dice che la razza è un concetto costruito socialmente, io dico che più che costruito socialmente è costruito tramite la fantasia. Che è molto diverso dal dire semplicemente che la razza riguarda rappresentazioni, testi, pratiche sociali ecc. Se la razza è resa sostanziale dalla fantasmaticità, allo stesso modo come lo è la differenza sessuale, allora non si può sradicare, nè dissipare facilmente, ha una sua tenacia dentro la persona e nelle popolazioni. Per me è stato importante capire perchè ci sono determinati elementi della struttura di potere che rimangono al loro posto nonostante tanti altri aspetti strutturali ed economici cambino. La fantasia può spiegare questo fatto, perchè non solo fa da base ad una certa visione della realtà, ma porta con sè anche vantaggi psichici ( per i bisogni inconsci che soddisfa).

PM Nel suo ultimo libro, scritto nel 2013: “(Post)Apartheid Conditions”, lei, per dare una idea e una interpretazione alla realtà sociale attuale del SA, credo, ancor più ricca e vivida, fa un grande uso di immagini simboliche, attraverso le quali ci consente di allargare lo sguardo sulla situazione e ci mostra i modi diversi nei quali queste condizioni si manifestano nel SA attuale.
Qual’è , a suo avviso, il punto centrale di questo libro?

DH– L’ho pensato più come un libro di brevi racconti, se vogliamo fare una analogia con le opere di narrativa, che come un romanzo. E’ affascinante osservare che quando si arriva a fare questo , è perchè si trova una serie di elementi comuni e di cose che si vanno mettendo insieme. In ognuno dei capitoli è emersa qualche implicazione di tipo psicoanalitico su un aspetto dell’Apartheid o della vita post-coloniale e in tutti è esemplificata la società per come si è andata strutturando e come è stata resa semi-vitale, attraverso dei processi ciclici. L’immagine che ne ho tratto è che quello che collega tutto ciò sia una relazione problematica con la storia.
Nel secondo capitolo, ad esempio, esamino un’ immagine che emerge e riemerge nella cultura sudafricana pubblica, sia nell’apartheid che nel post, e di nuovo mi interessa la fantasia: questa immagine che ormai è tipica, è quella del corpo di un nero distrutto, smembrato. Ne è apparsa una volta una addirittura su due pagine di un quotidiano! Sembra esser una specie di preoccupazione fantasmatica della mentalità apartheid del Sudafrica bianco, una cosa che ritorna in varie forme e potrei farne molti altri esempi. Mi pare che ci sia una relazione davvero preoccupante tra questa immagine e il piacere e il desiderio che vengono legati ad essa.

Un altro punto su cui mi soffermo è in quali differenti modi possiamo concettualizzare ed elaborare la condizione “psichica” nella quale si trova attualmente lo stato del Sud Africa .
Mi pare che si possa pensare ad una nostalgia per l’epoca dell’Apartheid, nostalgia per ciò che c’era prima e che si rivela problematica sia sul piano politico che su quello etico. E’ apparentemente paradossale la comparsa di un tale stato psichico improvvisamente nell’era del post- apartheid, di fatto sembra produrre una grande quantità di desideri che si manifestano in varie forme. D’altra parte possiamo ben immaginare che un tale improvviso cambiamento sociale possa portare a questo.
Ma non è l’unico stato che è possibile individuare, possiamo parlare anche di una “condizione malinconica”, e addirittura di un “attaccamento perduto” all’Apartheid. Tutti fenomeni che meritano un’attenta riflessione.

PMLei ha approfondito, fra gli altri, due punti sui quali fermerei l’attenzione. Il primo è l’uso del concetto freudiano di “perturbante” (uncanny) a proposito della interrelazione spazio – potere – identità . Lei fa l’esempio di una “Personificazione perturbante”che la vista di certi monumenti provoca, come quello di Strydom Square, e afferma che questo effetto “perturbante” è stato provocato (e forse intenzionalmente voluto?) per mostrare una condizione di potere soverchiante, che sottomette e che incute paura, sfruttando elementi che hanno a che vedere sia con la spazialità che con la temporalità.

DH – Gli aspetti subliminali dello spazio posseggono una valenza psichica, una dimensione fantasmatica e la psicoanalisi sembra indispensabile nell’analizzare l’esternalizzazione materiale di una ideologia in vari oggetti, compresi gli oggetti spaziali come i monumenti.
Il perturbante freudiano è una specie di relazione che ha a che fare con il corpo e che crea un paradosso, una dissonanza, che inquieta fortemente e spaventa. Freud dà tutti quegli esempi sia di fantasmi senza corpo fisico, che di corpi fisici senza una psiche, un mentale. Questo genere di aspetti distaccati, ( parla ad esempio di corpi inanimati che prendono vita, o di sensazioni senza corpo che si diffondono…) creano quel senso di dissonanza ontologica (ontological dissonance). Il perturbante comprende anche ripetizioni di tempi, il ritorno di cose passate, il ripresentarsi in momenti o date particolari di determinati eventi, che crea quel senso di impossibilità di uscire dal passato e dalla ripetitività ecc. come se qualcosa di magico o soprannaturale gestisse gli eventi.
Il potere dell’Apartheid ha usato abbondantemente questo tipo di mezzi e ha lavorato su questi effetti. Vediamo ad esempio una statua a Pretoria che sembrava emettere un’aura di potere di Apartheid, una qualità di potere spettrale: mi interessa capire come questa cosa abbia prodotto un profondo effetto perturbante.
La cosa ancora più interessante è che l’essere perturbante di questo monumento si è mantenuto anche quando è crollato: è capitato questo avvenimento fatale che è rimasto in piedi durante tutto l’apartheid e alcuni anni dopo, poi nel periodo post-apartheid questa grande statua è come collassata su se stessa, proprio il giorno della festa della repubblica. Questo strano genere di casualità, quasi una coincidenza soprannaturale, è ciò che considero perturbante, questa specie di disfarsi di qualcosa dell’apartheid che però è parso voler dire qualcosa anche quando è terminato, quasi mantenendo nell’area una minaccia ripetuta….

PM L’altro punto che mi pare molto promettente per poter approfondire la gravità dell’ influenza che l’apartheid ebbe sulla mente delle persone è ciò che è emerso dall’analisi del materiale raccolto dall’Apartheid Archive Project.
Quali sono il significato e l’uso a cui è mirato questo Progetto?

DH – Io faccio parte con altri colleghi di questa iniziativa. Circa 6, 7 anni fà, ci siamo detti che siamo nell’era del post-apartheid, l’apartheid è passato, se n’è andato, ci abbiamo avuto a che fare. E più una cosa si fa finta che sia stata dimenticata , e non se ne parla più e non la si elabora e si cerca di non averci a che fare e più essa si ripeterà. Nel SA contemporaneo, in cui spesso di facciata si sostiene che adesso andiamo avanti insieme, tutte le razze, in questa che ora è chiamata nazione arcobaleno, altrettanto spesso ci si ritrova in momenti acuti di conflitto che attirano l’ attenzione pubblica, di brutale razzismo, che avvengono ora quasi esattamente nella stessa forma in cui avvenivano una volta.
Con l’Apartheid Archive Project, un gruppetto di noi è riuscito a raccogliere dei racconti sia di colleghi che di altre persone che parlano della loro esperienza dell’apartheid. Intendo l’esperienza quotidiana del vivere in quel regime. E ho scoperto delle cose affascinanti. Un piccolo ma significativo esempio è il fatto che particolarmente i colleghi bianchi che raccontavano della loro infanzia e del razzismo, spesso finivano col parlare di qualche animale. Quando c’è un problema di relazione con un uomo o una donna neri e il bambino non sa come andare avanti, come farla funzionare, persino ora, parlando di questo tipo di relazioni, improvvisamente spunta nel testo un animale, e l’animale pare fornire una risposta, un modo di pensare quella relazione. L’animale raccoglie gli aspetti non manifestabili e fornisce un’immagine oltre che una possibilità di comunicazione.
Nell’insieme, rivedendo tanti episodi raccontati, ho maturato l’idea che non si può capire che cos’è stata la situazione dell’apartheid, che cosa ha prodotto nella profondità dell’animo umano, senza conservare una certa attenzione psicoanalitica al tempo e alla storia. Pensare e farsi domande su di essi può essere assolutamente produttivo se si utilizza la psicoanalisi e i suoi diversi modi di pensare il tempo.
Concetti come malinconia, ricordi di copertura, recupero fantasmatico, offrono un modo per cercare di comprendere le rotture, i blocchi, i fallimenti nel processo di recupero della storia dell’apartheid, che non è un processo lineare, dato che a volte si verifica che un evento passato sia trasposto nel futuro o nel presente.
Abbiamo bisogno di riconsiderare e mantenere vivo un progetto di recupero di aspetti della storia dell’apartheid e non negare quello che è avvenuto o semplicemente dimenticare perchè è più conveniente. C’è stata la Commissione per la Verità e la Riconciliazione, ed è stata un grande tentativo di rivisitare gli eventi chiave. Sono avvenuti una grande quantità di episodi di assoluta gravità, di cui la gente conserva il ricordo, avvenimenti visti in televisione, in cui c’era un livello di violenza altissimo, e alla fine questi fatti tendono ad essere quelli su cui ci si focalizza.
Ma i racconti sulla quotidianità che abbiamo raccolto ci dicono che quello che ha fatto andare avanti il razzismo non sono tanto le esperienze assolutamente drammatiche e violente a cui ha portato ( infatti queste cose possono rivelarsi addirittura controproducenti perchè hanno reso evidente quanto brutale e inaccettabile sia ), ma sono state le piccole cose di tutti giorni.
Uno per tutti: Fanon dice che il colonialista è un esibizionista. Io lo interpreto nel senso che tutto ciò che avviene nella sfera riguardante il colonialista, sta a segnalare qualcosa.
Credo che ciò sia stato incredibilmente vero nell’apartheid. I posti assegnati ai bianchi e a i neri andare là, le vettovaglie separate e così via. Come se tutto avesse un grado di significato fortissimo, ogni piccola cosa, come si doveva stringere la mano o come non si doveva stringere la mano, tutto pareva segnalare un “symbolic marker”, una misura simbolica e fortemente drammatica della differenza razziale.

Un paio di esempi: Un sudafricano bianco racconta che era ragazzo, negli scout , e che aveva visto per strada un “coloured” ( un meticcio nella terminologia sudafricana) e quindi lui lo salutò, perchè era il suo capo-scout. E sua madre che era presente intervenne dicendogli: -Cosa stai facendo? Non salutare un “coloured”!-
Altro esempio: un minatore bianco fu salvato da un minatore nero perciò ci fu una grande cerimonia durante la quale il minatore nero porse la sua mano al bianco, ma il bianco rifiutò di stringergliela. Cose così, questi gesti sono assolutamente carichi di potere, ovviamente non sembrano a prima vista così drammatici o violenti, ma dichiarano una demarcazione, hanno delle enormi implicazioni su come il mondo, sia quello esterno, che quello interno delle persone, è stato organizzato e diviso.
L’AAP ha prestato attenzione a queste cose e ci ha aiutato a pensare e a dimostrare la sovra-determinazione del razzismo. Come abbia un sacco di sfaccettature e come sia collegato sia al sesso, sia al genere, sia alla mascolinità, al potere, a tutte queste diverse dimensioni .

PMQuesto incontro con lei è di particolare interesse per la psicoanalisi italiana, perchè in Italia lei è conosciuto per la comunicazione che aveva fatto, due anni fa, (2012) a Londra, al Congresso su “Psychoanalysis in the Age of Totalitarism”
Durante quel Congresso lei parlò di uno psicoanalista IPA che negli anni 40 in Sud Africa collaborò in maniera fattiva con il governo di allora che sosteneva l’Apartheid. L’essere venuti a conoscenza di questo grave fatto ha aperto un dibattito di grande interesse all’interno della Società Psicoanalitica Italiana su etica e psicoanalisi. Dibattito che ha costituito uno spazio vivo di riflessione sul potere della psicoanalisi e della psicologia in generale e sulla necessità di approfondire un pensiero etico su di esse. Lei è prima di tutto un ricercatore, ma le chiedo quale sia per lei il significato di questo suo genere di studi. Nel senso che lei approfondisce il tema della Storia del suo Paese, i problemi sociali, la brutale violenza pubblica e la profonda violenza privata che l’hanno attraversato, il potere, la malinconia…. Secondo lei, potrebbe dire che i suoi libri hanno un valore “etico”?

DH– Trovo questo problema dell’etica molto difficile da pensare. Non so perchè, ma sono quasi tentato di dire di no. Penso che i miei libri si prestino a idee politiche, anche a una serie di idee psicoanalitiche, non penso che siano etici nel senso più ovvio, dipende da come vengono presi, come sono utilizzati, se provocano qualcosa per cui le persone ci pensano su. Il lavoro della critica e il lavoro dell’etica, così come l’incontro psicoanalitico, devono essere una specie di dialogo, non sono fatti da una sola persona .
Ciò che i libri possono fare è cercare di essere una specie di sollecitazione e di mettere là delle idee, possono essere totalmente rifiutate,poss ono causare delle reazioni, la gente può raccoglierle, e alcuni possono anche pensarci sopra. Ma, penso, che dove l’etica può aver luogo è da qualche parte tra ciò che sto cercando di fare con la mia scrittura e come viene raccolta e pensata e le si risponde.
Ad un certo livello l’etica richiede riflessione e preoccupazione su quale effetto di ritorno abbia su chi scrive.
Voglio raccontare una cosa che mi ha fatto riflettere e che mi ha messo in condizioni di pensare al mio progetto in senso etico. Nel secondo capitolo del libro “Post apartheid conditions” , in cui ci sono tutte quelle immagini di corpi di neri straziati, mi sono chiesto che reazione avrebbero potuto provocare e cosa avrebbero potuto significare per il lettore.
Quello che mi ha sorpreso è che ho concluso il capitolo scrivendo: “E’ forse questo un caso in cui noi come persone traiamo piacere da questo tipo di immagini, e magari da esse ci viene suscitato un piacere sotterraneo ?”
Ho pubblicato il materiale, ho anche pensato di aver fatto un buon lavoro e l’ho anche presentato un paio di volte. E un paio di volte la gente mi ha chiesto: -Non è coinvolto anche lei in questa faccenda ? Questi corpi neri straziati non fanno parte forse anche delle sue fantasie, e non trae anche lei stesso piacere da queste immagini?- Sono rimasto molto colpito. Penso che sia stato una specie di momento etico. Pensi che stai facendo una ricerca che è al di là di un coinvolgimento personale in queste cose, e poi tramite queste domande ho realizzato che c’è anche la mia fantasia e potenzialmente anche il mio godere di immagini brutali come queste. Insomma è stata una cosa un po’ choccante, scomoda. Ma certamente ha acceso quella dimensione etica, non solo la mia individuale, ma ancora una volta si è aperto il problema di come il materiale può essere recepito….. .

Johannesburg , maggio 2014

Bibliografia
Hook D. A Critycal Psychology of the Postcolonial. The mind of apartheid. Routlege 2012
Hook D. (Post) Apartheid Conditions. Pilgrave Macmillian. 2013
Freud S. Il perturbante . OSF vol. 9 Boringhieri
Freud. S. Lutto e melanconia. OSF Vol. 8

(1)Traduzione e sintesi del testo di Patrizia Montagner.
L’intervista che è stata pubblicata interamente e in lingua originale nella pagina Web dell’ IPA “Geographies of Psychoanalysis. Materials and Intervews”.