Karl Jaspers e la psicoanalisi. Intervista a Fausto Petrella

Japsers e_la_psicoanaalisi

Mario Rossi Monti

Caro Fausto, 

L’intervista, come sai, ha per tema il rapporto di Karl Jaspers con la psicoanalisi, o anche direi il rapporto della psicoanalisi e degli psicoanalisti con Jaspers. Quale posto occupa oggi Karl Jaspers nella mente di uno psicoanalista? Questa potrebbe essere la domanda dalla quale cominciare.

Qualche anno fa ci si chiedeva se non era il caso di togliere la polvere al vecchio volume di Jaspers e di rileggere almeno le parti in cui aveva prospettato una psicopatologia delle psicosi che e’ rimasta fondamentale e forse ineguagliata.  L’idea di partenza era che il volume di Jaspers negli scaffali delle nostre biblioteche di psicoanalisti si fosse via via spostato e fosse ormai relegato nei piani alti della libreria, quelli nei quali si tengono vecchi volumi che non si consultano piu’,  destinati alla polvere…. Vorrei proprio cominciare con questo: tu, Fausto, in quale piano della tua libreria tieni la “psicopatologia generale” di Jaspers?

E ancora: e’ sempre stato nella posizione nella quale si trova ora o ha cambiato posto negli anni?

 

Caro Mario, 

più che una vera intervista su Jaspers, spero che il nostro sarà un dialogo, visto che entrambi  ci siamo occupati di Jaspers da sempre, anche se in epoche diverse; e visto che non puoi fare la parte di un intervistatore ingenuo. Penso che Karl Jaspers occupi in genere ben poco spazio nella mente dello psicoanalista. Purtroppo occupa sempre meno spazio anche nella mente dello psichiatra odierno e questo non è certamente un bene. Per quanto mi riguarda, la “Psicopatologia generale” (P.G.) va considerata invece un’opera di fondazione delle conoscenze psichiatriche, che dovrebbe ancora oggi essere studiata nelle scuole di specializzazione in psichiatria e interessare anche la formazione psicopatologica dello psicologo. Pertanto, la P.G. è per me sempre a portata di mano non solo nella mia libreria di casa, ma anche nella mia testa.

In Italia disponiamo della traduzione di Romolo Priori della VII edizione tedesca del 1959. L’edizione italiana risale al 1964. Prima di questa traduzione, conoscevo l’edizione francese curata nel 1927 da Jean Paul Sartre e da Paul Nizan. Negli anni, la ripetuta consultazione della P.G. mi ha fatto apprezzare le grandi qualità di quest’opera, la cui ricchezza e il cui spessore metodologico restano insuperati. Ma ho potuto anche coglierne i suoi limiti, che erano visibili sin dall’inizio e che la caratterizzeranno sempre più rispetto alle acquisizioni successive, soprattutto della psicoanalisi e del rapporto che la psichiatria ha tratto dalla sua interazione con lo sviluppo delle conoscenze psicoanalitiche.

Nonostante la riconosciuta importanza della P.G., è indubbio costatare che la psichiatria ha finito col trascurare le preoccupazioni metodologiche, filosofiche e spirituali che stanno al fondo di quest’opera, come si può verificare facilmente leggendo l’odierna trattatistica psichiatrica, soprattutto anglosassone. Non ci si può quindi stupire che la psicoanalisi non sia stata toccata sostanzialmente dalla P.G., come si può accertare rapidamente consultando il prezioso PEP. Grazie a questo strumento bibliografico della letteratura psicoanalitica, costatiamo che Karl Jaspers figura nei titoli dell’enorme campionario bibliografico considerato dal PEP solo in cinque articoli di rivista, alcuni dei quali sono recensioni dell’edizione inglese. Una di queste, piuttosto critica, è dovuta a Roland Laing. Considera che nella “Psychodynamic Psychiatry in Clinical Practice di Glen O. Gabbard”, edito in Italia da Cortina, Jaspers non è neppure nominato. Il tuo recente lavoro su Jaspers, ancora inedito, mi ha fatto conoscere l’importante studio storico di M. Bormuth (2006) circa l’evoluzione nel tempo della posizione jaspersiana verso la psicoanalisi. Per quello che mi riguarda, ho fatto ampi riferimenti positivi a Jaspers nel mio “Turbamenti affettivi e alterazioni dell’esperienza” del 1993, mentre gli aspetti critici circa la sua posizione rispetto alla psicoanalisi sono consegnati in un mio scritto con Vanna Berlincioni del 2000.

 

Caro Fausto, 

l’idea di essere un intervistatore ingenuo non la avevo nemmeno presa in considerazione.. quindi passo volentieri al dialogo. Hai proprio ragione: Jaspers occupa poco spazio nella mente dello psicoanalista. In quella dello psicoanalista italiano ancora meno. Ho fatto la tua stessa ricerca sulla sola Rivista Italiana di Psicoanalisi e ho visto che il nome di Karl Jaspers compare solo due volte: una volta in un articolo di Benedetto Bartoleschi del 1960, la seconda in una recensione (scritta da me). La posizione che Jaspers occupa nella tua libreria coincide con quella che occupa nella mia. E’ sempre a portata di mano, nella libreria e nella testa. Tutte le volte che mi interesso a qualche tema nuovo comincio con il dare un’occhiata alla PG. A volte non trovo niente, altre volte qualche spunto o comunque una buona impostazione metodologica. A questo si deve il fatto che – come scrivi – la PG sia “un’opera di fondazione delle conoscenze psichiatriche, che dovrebbe ancora oggi essere studiata nelle scuole di specializzazione in psichiatria”. Ma nello specifico campo di quelle che oggi si chiamano “patologie gravi” (che in questo caso farei coincidere con l’area della schizofrenia e dei disturbi dell’umore) non pensi che il richiamo alla necessità di una attenzione metodologica potrebbe anche giovare agli psicoanalisti, magari in formazione?

Dopo avere espresso un generico interesse per la psicoanalisi, Jaspers infatti sviluppa alcune aspre critiche. Ma le sviluppa sempre dal punto di vista di chi ha in mente la centralità della patologia mentale schizofrenica. Un ambito clinico nel quale la psicoanalisi qualche “imprudenza” (anche metodologica) la ha compiuta. A partire dall’eccessiva disinvoltura con la quale è passata dal piano delle connessioni di significato a quello delle connessioni causali. Una critica che Jaspers sviluppa un secolo fa e che anticipa la posizione di Adolf Grunbaum. Una critica da non sottovalutare, soprattutto in questa area della clinica e che fa un certo effetto trovare oggi “fresca” nelle pagine di una brillante collega britannica, Jessica Yakeley (Psiche, 2013):

Gli psicoanalisti hanno spesso accusato gli psichiatri di nascondersi dietro il loro approccio diagnostico strutturale per proteggersi da un qualsiasi contatto significativo con l’esperienza soggettiva del paziente; allo stesso modo, però, il modello psicoanalitico, nel suo tentativo di rintracciare significati inconsci nella follia, può incorrere nello stesso difetto: fornire una base esplicativa della malattia del paziente che ha a che fare più con l’analista che con il paziente. In effetti, questo è forse uno dei vantaggi dell’approccio psicodinamico nel campo della salute mentale: agevolare una qualche comprensione dei sintomi del paziente e dei suoi modi di relazionarsi agli altri può rivelarsi utile per la gestione globale di quel paziente perché serve più a ridurre le ansie del personale che a fornire una cura specifica per il paziente. Comunque, i sintomi mostrati da alcuni pazienti sembrano effettivamente incomprensibili – e forse è proprio qui che reagiamo ad essi con interesse – ma il modello psicoanalitico spesso si immerge troppo rapidamente in un’intelaiatura eziologica dove il significato è erroneamente fuso con la causa.

Non saprei formulare meglio la questione. Questa disinvoltura metodologica ha fatto molti danni, come del resto alcuni colleghi italiani hanno fatto per tempo notare. Non pensi che un trattamento (magari omeopatico) con la PG jaspersiana potrebbe giovare non solo a psichiatri e psicologi ma anche agli psicoanalisti, magari in formazione?

 

Caro Mario,

non penso affatto che tu sia ingenuo, ma è quasi inevitabile che nel genere dell’ “intervista” all’intervistatore tocchi un po’ il ruolo dell’ “ingenuo” e all’intervistato quello dell’ “esperto”. Vorrei invece un dialogo paritario, dove ci interroghiamo reciprocamente su Jaspers. E interrogarsi sul posto di Jaspers in psichiatria significa interrogarsi sulla disciplina psichiatrica e per noi, che siamo psicoanalisti, anche sulla psicoanalisi e sul suo rapporto con la psichiatria. Si sollevano così un mucchio di difficili questioni e di scomodi interrogativi. Non mi stupisco di trovare, sempre nel PEP, soltanto 339 articoli su riviste psicoanalitiche dal 1914 a oggi che menzionano Jaspers nel corso dello scritto. E spesso si tratta di semplici nominations, dalle quali non si sviluppa alcun vero discorso. Ma è molto più strano che Jaspers sia poco considerato anche dalla psichiatria corrente, che del resto non ha mai sofferto di eccessivi scrupoli metodologici. La psicoanalisi, dal suo canto, si è sempre disinteressata della psichiatria, che era considerata tuttalpiù un punto di partenza oltre il quale dirigersi. Dire che Jaspers ha sempre in mente la schizofrenia, penso voglia dire che il riferimento all’incomprensibile guida una buona parte della sua impostazione generale. La gestione di ciò che ci appare incomprensibile diventa un punto cruciale. Su ciò occorrerà che ci soffermiamo. Distinguere fra cause e motivi è importante. La citazione che fai del passo di Jessica Yakeley mi ha colpito proprio perché per me è tutt’altro che nuova. Essa riprende in termini quasi identici quanto De Martis e io sostenemmo nelle conclusioni del piccolo libro che ha fondato il nostro gruppo di lavoro nel lontano 1968. In “Sintomo psichiatrico e psicoanalisi. Per un’epistemologia psichiatrica” sostenemmo che la psicoanalisi doveva servire a rendere possibile la relazione con la psicosi, e aprire la comprensione dell’ “incomprensibile”, riconoscendo che non comprendiamo non solo le psicosi, ma anche tante altre cose, inclusi molti comportamenti cosiddetti normali. E che la psicoanalisi non doveva servire a rafforzare con argomenti “psicodinamici” le categorie nosografiche della psichiatria, ma semmai andare al di là di esse.

Gli psicoanalisti non prendono quel che c’è di buono in Jaspers, semplicemente perché non lo ricevono né nella loro specializzazione medica né in quella specialistica. E ciò vale a fortiori per gli psicologi clinici.

Confondere comprensione con etiologia è senz’altro errore. Jaspers arriva ad accusare la psicoanalisi di voler comprendere anche dove non c’è nulla da comprendere, perché ci troviamo di fronte al totalmente insensato. Personalmente credo che sarebbe assurdo voler comprendere una pietra, ma l’uomo richiede sempre delle forme di comprensione ed è per me assiomatico che il delirio – diversamente dalla sua definizione standard – abbia sempre uno o più sensi. Se non ne comprendiamo la polisemia enigmatica, è nostro il difetto. Sui confini del comprendere Jaspers aveva le sue idee, per me molto discutibili. Ma qui c’è un groviglio di questioni su cui vorrei sentirti parlare.

Resta il fatto che senza una pre-comprensione dell’esperienza psicopatologica non è possibile interrogare il cervello, la sua fisiologia e la psicopatologia che ne derivasse. Questo non significa pretendere che tutto abbia un senso. Bisogna anche far a meno del senso dentro le cose. Questo Nietzsche chiamava “fermezza” di carattere da parte del ricercatore. La Verstehende Psycologiedi Jaspers deve misurarsi su questi problemi e a tutti gli psicoterapeuti si pongono qui spinose questioni alle quali non si pensa a sufficienza. Vorrei ora cederti questa patata bollente, per vedere come la raffreddi.

 

Caro Fausto,

il dato relativo alle “ nomination” di Jaspers nei testi dei lavori di psicoanalisi citati dal PEP è già un po’ più confortante del primo, relativo solo ai titoli o agli abstract. Resta il fatto che psichiatri, psicologi clinici e psicoanalisti in formazione sentono parlare troppo poco di Jaspers e del suo contributo metodologico alle nostre discipline. Chissà che non si possa provare a rimediare….

La citazione di Jessica Yakeley ti è familiare. Lo sapevo. Ma non è un segnale molto preoccupante che nonostante da tempo immemorabile sia stato messo a fuoco il problema della confusione tra connessioni di significato e connessioni causali si tenda a ignorarlo e a persistere nella confusione come se niente fosse, continuando a a sviluppare ricostruzioni che al di là del loro valore narrativo assumono la veste di spiegazioni o addirittura di teorie etiopatogenetiche? Uno dei motivi per i quali il non-ingenuo intervistatore ha pensato a te come soggetto dell’intervista su Jaspers  risiede nella indelebile impressione lasciata in me molti anni fa dalla  lettura di Sintomo psichiatrico e psicoanalisi. In quelle pagine tu e De Martis scrivevate che proprio gli stimoli offerti dall’indirizzo fenomenologico in psichiatria, insieme con la esigenza sempre più sentita di valicare il limite della “incomprensibilità” schizofrenica,  hanno spinto «lo psichiatra ad impegnarsi col suo paziente in un raffronto diretto. A questo proposito, il metodo fenomenologi­co ha socchiuso una porta, là dove la psicoanalisi, seguendo Freud, postulava una inaccessibilità operativa» (De Martis,Petrella,1972).

E qui vengo alla patata bollente. Il tema bollente è quello della incomprensibilità. Un tema centrale nell’opera di Jaspers psicopatologo ma che raggiunge il suo massimo sviluppo nello Jaspers filosofo. Il tema si declina in almeno due aspetti: un aspetto particolare relativo alla incomprensibilità del delirio primario schizofrenico; un aspetto generale relativo alla critica di  ogni comprensione totale.

Per quanto riguarda il tema della incomprensibilità declinato nell’ambito dei deliri primari il tentativo di inchiodare Jaspers al rilievo della incomprensibilità dei deliri primari tout court è frutto di una semplificazione che deriva da una frettolosa lettura della PG. Assomiglia allo slogan con il quale viene sistematicamente squalificato il contributo di Griesinger alla psichiatria, inchiodato a una frase (“le malattie mentali sono malattie cerebrali”) di cui non si capisce il senso se la si amputa dal contesto in cui è stata pronunciata. Questo slogan della valorizzazione della incomprensibilità di per sé dei deliri (primari) in Jaspers non tiene conto della distinzione (fondamentale per la psicopatologia generale) tra forma e contenuto del delirio. Mentre i contenuti dei deliri rimandano alla storia del soggetto e quindi sono in linea di massima comprensibili, è la forma del delirio che non è comprensibile (esperienza delirante primaria). Nell’opera di Jaspers il concetto di forma equivale a quello di canale di esperienza: il modo in  cui il contenuto dell’esperienza si presenta al soggetto (pensieri, percezioni, idee, giudizi, sen­timenti, impulsi, esperienza di sé). Ad esempio, un contenuto di “gelosia” può presentarsi nella forma di uno stato emotivo, di un’idea prevalente, di una alluci­nazione, di una percezione delirante. Nel delirio primario il tema della gelosia risulta comprensibile sulla base della storia e delle vicende di vita della persona. Ciò che invece può risultare incomprensibile è il modo in cui questo contenuto di esperienza affiora alla coscienza. E’ assolutamente vero che il delirio ha sempre uno o più sensi, ma la comprensione di questo senso passa attraverso la condivisione dei contenuti del delirio e non della via per la quale si perviene, nella esperienza vissuta del paziente, ad esso. Da questo punto di vista è sempre possibile provare a ritracciare il senso del contenuto di una esperienza ad esempio di fine del mondo, ma la incomprensibilità del delirio primario risiede nella via per la quale quel contenuto si impone alla coscienza: “quando ho aperto la finestra e ho visto le nuvole viola ho capito che il mondo stava finendo”. Il contenuto della fine del mondo è comprensibile sulla base delle esperienze di vita della persona. E’ il fatto che questo contenuto si sia imposto alla coscienza per la via di una percezione che assume significato di rivelazione che segna la incomprensibilità formale di cui parla Jaspers, vale a dire l’impossibilità di inscrivere la angoscia di fine del mondo in una narrativa comprensibile e partecipabile. E’ a questo elemento di incomprensibilità formale che faceva riferimento Ronald Laing quando, ne L’Io diviso parlava di una esperienza disgiuntiva particolare vissuta nel contatto con lo schizofrenico.

In termini più generali invece il tema della incomprensibilità jaspersiana rimanda ad una posizione etica fondamentale: quella della impossibilità di una comprensione totale dell’essere umano. Una posizione sostenuta dalla diffidenza di Jaspers per ogni comprensione totalizzante e totalitaria dell’essere umano che rimanda anche alla esperienza vissuta nel corso del nazismo. Per questo è importante precisare che  “l’essere umano per essere compreso richiede ognuno di questi metodi e tuttavia non è afferrato da nessuno di essi” (p.818). In questo senso la incomprensibilità di cui parla Jaspers è anche quella fondata sulla sistematica consapevolezza dei limiti del comprendere di fronte alla totalità dell’essere umano. La psicoanalisi invece, questa è una delle critiche che Jaspers rivolge alla psicoanalisi, ha la pretesa di sviluppare un sapere totale sull’uomo attraverso quella che si potrebbe chiamare una “violenza della comprensione” (Martini, 2013).

Non so se la patata si è raffreddata. Direi di no. Mi pare più bollente di prima. Ma del resto perché dovremmo mai raffreddarla? Mi pare che siamo d’accordo sul fatto che il contributo di Jaspers è stato troppo a lungo tenuto in surgelatore. Forse potremmo permetterci di evocare qualcosa di più di un tiepido tepore? Anche a rischio di ustionarci le mani.

Rilancio.

Magda Mantovani (http://www.psychomedia.it/pm/instither/mhc/mantov1.htm) ricorda le parole con cui Luciana Nissim Momigliano invitava gli psicoanalisti del nostro tempo ad uscire dai loro studi: “gli psicoanalisti si sono ritagliati i loro giardini, ma fuori ci sono gli psicotici e i ragazzi che tirano sassi”. Il contributo di Jaspers nel campo delle psicosi rappresenta ancora oggi un punto di orientamento per avvicinare gli psicotici? Nella intervista che hai rilasciato per il volume Maestri senza cattedra (Antigone, 2012) dicevi: “per quanto mi riguarda …. fenomenologia e psicoanalisi non sono mai state due  mondi separati dal mio modo di fare lo psichiatra”.  E del tuo modo di fare lo psicoanalista? Una cosa è sicura. Dovunque tenessimo il volume di Jaspers nella nostra libreria, ora lo abbiamo tutti e due sulla scrivania! Speriamo di non essere i soli….

 

Caro Mario,

considerare lo Jaspers psichiatra e valutarne il contributo alla psicopatologia, si rivela, per poco che si insista nel nostro dialogo, un compito molto complesso e difficile da anali